Predicato nobiliare

[GENS VALERIA]

(... ) Per Sergio:
de jure condendo (e in dottrina giuridica e filosofia del diritto etc.) potresti avere ragione, ma lo jus conditum del nostro Stato, sia all'epoca monarchica per la titolatura nobiliare che attuale repubblicana per i meri predicati nobiliari non ha attualmente recepito proposte innovative, anche nel puro e semplice campo prettamente stemmografico (l'ultima regolamentazione degli stemmi dell'Ufficio Araldico statale, quello della Presidenza del Consiglio dei Ministri, è quasi fotocopia della normativa regnicola; e per quanto ne sappia, in caso di riconoscimento anche dei titoli, con piccola modifica di disposizione transitoria e/o finale della Costituzione, la "nuova" normativa in merito seguirebbe i medesimi criteri). Certo che si potrebbe cambiare indirizzo dottrinario legislazione e via proseguendo giurisprudenza, ma al momento non ne vedo i presupposti. L'unica associazione nobiliare italiana (CNI) recepita nell'organizzazione nobiliare di riferimento europea (CILANE) vive secondo la legislazione regnicola. E questi sono fatti. Ciao,

Faccio un filino di sforzo per seguire il filo del tuo discorso e, francamente, non so neppure se sono in grado di recepirlo appieno ( o forse, solo intuirlo ).

Probabilmente sarebbe superfluo inscenare il solito teatrino ( pro / contro CNI ) in quanto il nostro forum è stracolmo delle nostre amichevoli schermaglie e rischiamo il linciaggio ( spero solo ) morale; tuttavia, mio malgrado , mi calo nella parte per l’ennesima volta a beneficio dei nuovi utenti:

Il Corpo della Nobiltà Italiana è un’autorevole ma privatissima associazione che rappresenta un gruppo di nobili attualmente accreditata in una privatissima commissione di informazione e collegamento C.I.L.A.N.E. ( fatti o parole ?
Ma fai tu ).

Lasciando perdere le pretenziose prerogative ricognitive del sodalizio, quello che è totalmente inaccettabile è il criterio usato, mutuato dalle leggi antistoriche ed anticostituzionali del regno d’Italia, con il quale viene trattata la materia nobiliare ( come se appena un’ottantina d’anni di regno unitario avessero la pretesa di dettar legge su secoli di diritto e diritti nobiliari ).

Fabrizio, mi scrivi che non vedi i presupposti per cambiare indirizzo dottrinario, io si, senza ombra di dubbio :

1) Ho già evidenziato l’inadeguatezza di una legislazione antistorica ed incostituzionale alla base di criteri di individuazione di un tradizionale “status” nobiliare.

2) Fermo restando il carattere privato e riservato dei trattamenti di storica ed indiscussa consuetudine nobiliare, da tempo considero quale criterio più equo e rispettoso della tradizione storica in grado di riconoscere e , se vogliamo, “ catalogare “ le aristocrazie italiane, questo :
“Per correttezza , rispetto storico-familiare e legislativo, devono venir presi in considerazione “status” e trattamenti nobiliari secondo il diritto e le consuetudini vigenti sul territorio nel periodo nel quale gli stessi ebbero origine, spesso molto prima della formazione dello Stato precedente all’unità nazionale”.
( Perdona l'autocitazione ).

Ti saluto cordialmente

[Alessio Bruno Bedini]

Salve

Domanda: qualora ci siano più discendenti ma solo uno è desideroso di o cognomizzare un predicato oppure di aggiungere un cognome o estinto o in procinto di estinzione, il legislatore ovvero il giudice e la corte giudicante è tenuto per default ad estendere le richieste dell'uno nei confronti degli altri oppure esaudisce l'unica e sola richiesta in merito di quel solo e unico richiedente?

Altra domanda: si può riesumare anche un cognome perso da generazioni?

Cordialità

Quando c'è di mezzo l'autorità giudiziaria ogni cosa è possibile ma non necessariamente probabile

[Alessio Bruno Bedini]

Mi sembra per esempio che la famiglia Barbanti Silva abbia avuto riconoscimento del titolo/qualifica di Nobile di Correggio in epoca monarchica.

Nell'Elenco Storico della Nobiltà Italiana edito nel 1960 dallo SMOM la famiglia non risulta.

Pur avendo completamente perso di vista un amico impiegato all'anagrafe - stato civile(qualche tempo fa ho postato nel nostro forum una circolare in argomento da lui ricevuta, con le istruzioni sui predicati nobiliari) credo che questa possa cognomizzare(se non lo avesse fatto illo tempore) il di Correggio già con modalità amministrative, alla luce di quanto postato da Alessio Bruno Bedini.

Non credo si possa cognomizzare un predicato di una città demaniale non infeudata, ai discendenti di persone che magari pure appartenevano a un seggio di nobiltà. Non ho mai sentito nulla del genere. Se hai esempi concreti esplicità meglio che altrimenti rischi di creare aspettative in 3/4 dei discendenti di famiglie storiche italiane...

[gerardo58]

Riscontro, da molto tempo, che alcuni Ufficiali delle vari forze armate, antepongono al Grado e Cognome, il titolo N.H.,
Per quanto sopra, richiedo se tale attribuzione sia corretta, oppure è una ostentazione, non prevista.
Con cordialità
Gerardo Palmese.

[GENS VALERIA]

Consuetudine.
quoto Guido5

(...) N.H. e N.D. si sprecano ancora per pura cortesia, spettavano soltanto ai patrizi veneti.

[adj]

Riscontro, da molto tempo, che alcuni Ufficiali delle vari forze armate, antepongono al Grado e Cognome, il titolo N.H.,

Se ne era discusso anche qui: viewtopic.php?f=6&t=8279.
La sempre più massiccia presenza di donne nelle Forze Armate, anche in gradi elevati, credo contribuirà a rendere ancor più obsoleta questa consuetudine, visto che bisognerebbe, per par condicio, appellare un'amazzone N.D., il che mi pare decisamente bizzarro.

[fabrizio guinzio]

I trattamenti di n.h. per i signori ufficiali e n.d. per le signore ufficiali, come l'eccellenza per coloro cui spettava, sono doverosamente usati in società: circoli ufficiali etc. Attenendosi al manuale sul Cerimoniale dello Sgrelli. Idem per i titoli nobiliari. Quando vennero arruolate anche le donne, personalmente proposi nel mio piccolo di attenersi alle norme d'uso, per le diverse circostanze(quando vestite per il combattimento, quando in abito da dama, quando...le diverse situazioni sono tante) nella Francia del Medioevo per le donne militari(per esempio le cavaliere alla Giovanna d'Arco, che non fù l'unica); è quello che, più o meno, viene fatto, non abbiamo dovuto inventarci nulla. Per Sergio, perdonami l'accenno alle associazioni nobiliari, mandiamole tranquillamente tutte fuori dal discorso, sia quelle pubbliche straniere che quelle private italiane, che c'entrano poco con quanto ho precedente postato: volevo semplicemente rammentare che la normativa attuale(è presente nel nostro forum la "nuova" legge) dell'Ufficio Araldico dello Stato Italiano è in pratica la riedizione di quella dell'epoca del Regno, al momento solo per l'araldica pubblica. Per i predicati nobiliari sono a tutt'oggi automaticamente esistenti solo quelli riconosciuti dal Regno. In caso di ripristino del riconoscimento statale anche per i titoli, come ho già postato, è pronta anche per questo evento normativa fotocopia di quella del ripetuto Regno. Al momento le cose, i fatti, sono questi. Certo che hai ogni diritto di proporre qualcosa di diverso, auguri! Spero di essere riuscito a spiegarmi, carissimo amico! Per Alessio Bruno Bedini: città demaniali, quando mai Cremona Crema e qualsiasi altra città padana, toscana etc. sono state demaniali? O hanno avuto un seggio? Avevano un Consiglio nobile, questo sì. Delle città nobili italiane(i predicati di comune) non esiste un elenco completo, per ora mai pubblicato, ma elenchi parziali. E sono numerose le famiglie nobili italiane che hanno cognomizzato predicati comunali(potremmo farne insieme un lungo elenco), non sono stati cognomizzati solo predicati feudali. I Barbanti Silva Nobili di Correggio(Modena) li ho reperiti nell'Elenco Ufficiale Nobiliare Italiano del 1922. Ciao,

[Alessio Bruno Bedini]

Per Alessio Bruno Bedini: città demaniali, quando mai Cremona Crema e qualsiasi altra città padana, toscana etc. sono state demaniali? O hanno avuto un seggio? Avevano un Consiglio nobile, questo sì. Delle città nobili italiane(i predicati di comune) non esiste un elenco completo, per ora mai pubblicato, ma elenchi parziali. E sono numerose le famiglie nobili italiane che hanno cognomizzato predicati comunali(potremmo farne insieme un lungo elenco), non sono stati cognomizzati solo predicati feudali. I Barbanti Silva Nobili di Correggio(Modena) li ho reperiti nell'Elenco Ufficiale Nobiliare Italiano del 1922. Ciao,

Per città demaniali mi riferivo naturalmente a quelle non infeudate. Tu dici che è stato cognomizzato a determinate persone il predicato di queste città e che esiste un lungo elenco. Mi fai esempi? Te ne sarei grato perchè è una cosa di cui non sono a conoscenza. Grazie.

[fabrizio guinzio]

Carissimo, l'elenco più completo di comuni(meglio scrivere così, perchè sono sia città che terre) nobili è nel Manuale di Araldica del Barbolani di Montauto. Lo sto personalmente aggiornando con le novità che emergono nel nostro foro. Per le famiglie che hanno cognomizzato un predicato di comune non mi risulta esistere alcun elenco, ma mi sono imbattuto in numerosi casi. Oltre all'esempio fattoci da contegufo per un casato nobile di Mantova di cui non ricordo i cognomi(cominciamo bene!), rammento i Mazzoni di Ferrara(sentenza del tribunale di Ferrara 3 ottobre 1956), ma sinceramente sono tanti i casi(li ho sottolineati, perchè mi parve in prima lettura di vari gotha una cosa strana) che al momento non mi vengono in mente. Dovrei rileggermi vari almanacchi da cima a fondo, a memoria è un po' dura! Ma l'argomento andrebbe approfondito, questo sicuramente. Tenterò di fare un elenco il più accurato, ma temo inevitabile "sciropparmi" pagine e pagine! Ciao, a presto(almeno spero!) Post scriptum: è ancora più importante leggere pubblicazioni storiche, perchè sui gotha non viene in genere citata la cognomizzazione del predicato nobiliare! ho controllato, dove è riportata è un mio appunto, a matita, da altre fonti.

[MMT]

Per Alessio Bruno Bedini: città demaniali, quando mai Cremona Crema e qualsiasi altra città padana, toscana etc. sono state demaniali? O hanno avuto un seggio? Avevano un Consiglio nobile, questo sì. Delle città nobili italiane(i predicati di comune) non esiste un elenco completo, per ora mai pubblicato, ma elenchi parziali. E sono numerose le famiglie nobili italiane che hanno cognomizzato predicati comunali(potremmo farne insieme un lungo elenco), non sono stati cognomizzati solo predicati feudali. I Barbanti Silva Nobili di Correggio(Modena) li ho reperiti nell'Elenco Ufficiale Nobiliare Italiano del 1922. Ciao,

Per città demaniali mi riferivo naturalmente a quelle non infeudate. Tu dici che è stato cognomizzato a determinate persone il predicato di queste città e che esiste un lungo elenco. Mi fai esempi? Te ne sarei grato perchè è una cosa di cui non sono a conoscenza. Grazie.

I Citerni di Siena, i Reghini di Pontremoli, i Ratti di Desio....

[fabrizio guinzio]

Grazie Michele per l'"assist"! Io ne ho sottolineati tanti di casi, ma sinceramente dovrei rileggere, da cima a fondo, varie pubblicazioni! Merita comunque farlo! Ciao,

[Alessio Bruno Bedini]

I Citerni di Siena, i Reghini di Pontremoli, i Ratti di Desio....

Ti ringrazio. Sono casi che non conoscevo e che meriterebbero un approfondimento sulle motivazioni che hanno spinto l'autorità giudiziaria ad autorizzare una simile cognomizzazione. Da quanto capisco però non vale invece per le città demaniali del Regno di Napoli..

[Mario Trabucco]

Scusatemi ma continuo a non capir bene.

Anzitutto tralasciamo il discorso del cognome in estinzione da parte materna, e concentriamoci sulla cognomizzazione di un predicato derivato da un feudo, come ad esempio "della Torretta". L'appartenenza alla famiglia che fu titolare del feudo, e invero la discendenza diretta, è dimostrabile e dimostrata. E già qui mi chiedo cosa bisognerebbe presentare: solo certificati anagrafici o altro?

Allegata la documentazione anagrafica necessaria che certifichi la mia appartenenza a quella data famiglia passata, dobbiamo soddisfare la seconda condizione, ovvero dimostrare che il predicato di cui si richiede la cognomizzazione sia riferito ad un titolo antecedente il 28 ottobre 1922. In questo caso cosa serve? Per esempio la copia autenticata dell'investitura del feudo nel 1773? O l'ultima investitura prima dell'abolizione della feudalità in Sicilia nel 1816 (e in questo caso l'ultimo investito fu nel 1787)?

La Corte Costituzionale stabilisce come presupposto di fatto del diritto alla cognomizzazione il "già intervenuto riconoscimento". Come dobbiamo intendere questo requisito? E poi già intervenuto quando? E soprattutto come? La circolare ministeriale 10/2008 sostiene "l'impossibilità di cognomizzare predicati che, ancorché siano anteriori al 28 ottobre 1922, non abbiano formato oggetto di riconoscimento durante il vigore del vecchio ordinamento". Più avanti si precisa che in caso di presentazione di domanda, sarà opportuno per i riceventi acquisire il parere dell'Archivio Centrale dello Stato - Ufficio Consulta Araldica, e "nel caso di risposta negativa quanto alla sussistenza di un riconoscimento di un simile predicato, la domanda sarà rigettata".

Quindi ancora una volta il nocciolo del problema è questo famoso riconoscimento del predicato, riconoscimento che deve essere già avvenuto prima del 1922. Ma a questo punto io chiedo: da chi deve essere già stato riconosciuto il predicato? E in quale forma dovette avvenire questo riconoscimento?
Per esempio: costituirebbe avvenuto riconoscimento del predicato la presenza della voce "Trabucco, Signore della Torretta di Marineo" nell'Elenco Ufficiale delle famiglie nobili e titolate del regno d'Italia del 1921 (compilato da una amministrazione dello Stato nell'allora vigente ordinamento e anteriore al 1922)? E quello del 1933, qualora riportasse comunque un riconoscimento anteriore al 1922?
E ancora: la inclusione nell'elenco ufficiale stilato dalla Consulta avrebbe forza di riconoscimento pur in mancanza delle pratiche allora necessarie per passare dall'Elenco al Libro d'Oro? Ovvero, costituisce "riconoscimento" solo il Libro d'Oro, o anche il fatto semplicissimo che la Consulta abbia iscritto il nome ed il predicato nell'Elenco (certificandone così l'esistenza anteriormente al 1922), al fine della sussistenza del riconoscimento del predicato stesso (e non ovviamente del titolo)?

E infine come comporre le due opinioni discordanti in merito all'esistenza del predicato in rapporto al riconoscimento? La Corte Costituzionale dice che "é da escludere che la lettera della norma costituzionale si riferisca all'esistenza del titolo in contrapposto al suo riconoscimento" pur ammettendo che "nel passato ordinamento un titolo nobiliare era da considerare "esistente" indipendentemente dal "riconoscimento" amministrativo o giurisdizionale, che aveva solo una funzione di accertamento". Di diverso avviso appaiono invece la dottrina giuridica e la giurisprudenza della Corte di Cassazione:

A nostro avviso, secondo una interpretazione letterale del dato normativo, esso esige, ai fini della cognomizzazione dei predicati nobiliari, soltanto la preesistenza del titolo nobiliare alla data del 28 ottobre 1922. Più precisamente, poichè l'articolo summenzionato parla di esistente, si deve ritenere che il costituente si sia riferito solo al fatto storico della preesistenza, e non a quello giuridico del riconoscimento o della iscrizione nel registri nobiliari. Pertanto, può essere aggiunto al nome di famiglia qualsiasi predicato, ancorchè sprovvisto di riconoscimento ufficiale, purchè storicamente esistente ed appartenente alla famiglia dell'interessato prima del 28 ottobre 1922. In tal senso si è espressa anche la Suprema Corte di Cassazione (S.U. 20 maggio 1965 n.986 e 987, Cass. 18 dicembre 1963 n.3189) secondo la quale il diritto alla cognomizzazione del predicato di un titolo nobiliare, sancito dalla XIV disposizione transitoria della Costituzione, deve intendersi nel senso più esteso: cioè che comprenda anche il predicato di titoli che, esistenti prima del 28 ottobre 1922, in quanto conferiti prima di tale data, non avessero formato oggetto di riconoscimento. Invero, il "riconoscimento", unico provvedimento di giustizia previsto dall'art.16 comma secondo del Regio Decreto 8 maggio 1870 (Regolamento per la Consulta Araldica), era un provvedimento esclusivamente ricognitivo e non creativo di un diritto, da adottarsi con Decreto Ministeriale proprio per la sua essenza di attestazione dell'esistenza del diritto al titolo che era ed è, per sua natura, imprescrittibile.
In altre parole l'essenza del suindicato "riconoscimento" è, secondo l'opinione concorde della migliore dottrina, (Cansacchi-Buccino-Agrò), l'accertamento dichiarativo della legale esistenza in una famiglia di un titolo e di un predicato nobiliare. Esso è stato unanimemente configurato come un "nulla osta" all'esercizio di un diritto già perfetto e preesistente. Il titolo nobiliare, o meglio il diritto al titolo nobiliare, è, quindi, da ritenersi esistente o meno al 28 ottobre 1922 a prescindere dall'essere stato o meno oggetto di "riconoscimento", derivando la sua esistenza dall'atto giuridico creativo del diritto stesso che è l'atto di concessione. (Fonte: Dirittonobiliare.com )

Comprendo bene che la questione è ingarbugliata, e non pretendo certo di averla esposta nel migliore dei modi, cosa della quale spero di essere perdonato.

Grazie in anticipo,

Mario Trabucco della Torretta

[MMT]

In realtà le cose nella pratica sono diverse. Ci sono stati predicati cognomizzati anche di titoli concessi (non riconosciuti) dopo il '22.
Ci sono state cognomizzazioni di nobiltà civiche (come abbiamo visto sopra). Ci sono state addirittura sentenze che hanno riconosciuto dei titoli, nonostante non potessero farlo.
Oggi la procedura di rettifica del cognome è piuttosto semplificata rispetto al passato e mi han riferito che basta portare un documento in cui vi sia il predicato (magari senza capire realmente se sia tale o una mra provenienza) e questo viene poi aggiunto.

[nicolad72]

Le sentenze dei giudici, che sovente vengono citate come fossero "vangelo", vanno di volta in volta soppesate, e non è raro trovare in queste errori in punto diritto (l'unico motivo di ricorso proponibile in Corte di Cassazione, riconosciuto ogni volta che la Corte annulla una sentenza). Ricordo che la funzione nomofilattica appartiene solo alle sezioni unite della Cassazione, tutto il resto è opinione (magari anche autorevole) ma assolutamente non vincolante.