OESSG conti palatini e FH ordini equestri

[Daulus]

Salute a tutti,
ho letto che i cavalieri del Santo Sepolcro di Gerusalemme anticamente erano insigniti del titolo di conte palatino del Palazzo Lateranense, questa "regola" vale tutt'ora?

P.s. : ne approfitto per esprimere il mio personale cordoglio per la vicenda del Cardinal Foley.

Daulus

[adj]

ho letto che i cavalieri del Santo Sepolcro di Gerusalemme anticamente erano insigniti del titolo di conte palatino del Palazzo Lateranense, questa "regola" vale tutt'ora?

Al giorno d'oggi senz'altro no.

[Tilius]

ho letto che i cavalieri del Santo Sepolcro di Gerusalemme anticamente erano...

Letto dove?

[Daulus]

Letto dove?

è brutta da riportare come fonte, me ne rendo conto , ma è wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Conte_palatino

[cassinelli]

In realtà ne accenna il Bascapè ne "Gli Ordini Cavallereschi in Italia - storia e diritto", Editrice Eraclea, 1992, a pagina 211, come anche il Pecchioli ne "I Cavalieri del Santo Sepolcro", editore Libreria Romana, 1991, a pagina 50.

Il Bascapè cita, inoltre, un interessante saggio dal titolo "Per il titolo di Conte Palatino ai cavalieri dell'Ordine del Santo Sepolcro", apparso nella "Rivista Araldica", 1931, pagine 305 e seguenti... purtroppo non in mio possesso.

Carmelo Arnone, nel suo libro "Ordini Cavallereschi e Cavalieri," Editore Ciarrocca, 1954, ne accenna a pagina 166, specificando però che "comunque, anche se questo privilegio fosse esistito, sarebbe stato abolito da Pio VII nel 1814".

Altri approfondimenti all'indirizzo http://www.iagiforum.info/viewtopic.php?f=2&t=1306&start=15

[Maurizio Cosentino]

Rispetto alla tesi di Carmelo Arnone, nel 1904 era ancora in uso, si legge in un Processo verbale curiale d' Investitura di un prelato.

[Cronista di Livonia]

La bolla citata e' del 1746, l'abolizione del titolo di Conte palatino lateranense del 1814, Bendetto XIV era morto e spolto da tempo e quindi diffcilmente avrebbe poytuto modificare la propria Bolla.
La concessione richiamata che e' del 1904 cita il testo della Bolla, ma non e' motivo sufficiente per ritenere ancora valido un privilegio abolito. Non si parla infatti di desuetudine di un privilegio che potrebbe quindi essere stato richiamato in vita da un nuovo conferimento da parte dell'autorita' concedente, ma di abolizione.
Sarebbe tutt'al piu' interessante leggere il provvedimento di abolizione di tale dignita' per capirne l'esatta estensione, dicitura e rango tra le fonti giuridiche.
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[Maurizio Cosentino]

Gentilissimo Cronista,
quell' atto del 1904 è stato, quindi, redatto in maniera errata, senza tenere conto delle evoluzioni nel tempo?

[nicolad72]

E' cosa assai probabile!

[Antesterione]

Trattando di questi argomenti volgerei lo sguardo anche ad altre realtà:
la posizione degli ordini dinastici e le pretese avanzate sulla base di bolle papali che vengono ritenute salvo esplicite revoche (cioè che menzionino esattamente il nome dell'ordine non più
riconosciuto), ancora valide.
I titoli nobiliari di Stati e autorità Sovrane non più esistenti e gli argomenti utilizzati per pretenderne la validità anche quando il cittadino è nato in Repubbliche che non riconoscono alcun valore ai titoli nobiliari.
Sulla base di queste e altre riflessioni io ho maturato nel tempo un mio punto di vista sulla situazione attuale, che al momento serbo per me.

Ad ogni modo per apprendere un punto di vista d'epoca, "esplicitamente a favore" (che dunque non faccio mio pur condividendo alcuni passaggi),
suggerisco la lettura del volumetto:

I Titoli Nobiliari e Cavallereschi Pontifici
Prima e dopo il XX Settembre 1870 e la legge delle Guarentigie
del conte Temistocle Bertucci
con prefazione del Prof. Francesco Aquilanti della R. Università di Roma
Roma 1925
In particolare la parte relativa all'ordine del Santo Sepolcro, di cui riporto degli estratti che non pretendono di essere esaustivi. Mi scuso in anticipo per eventuali errori di battitura ma non pensavo di intervenire, poi ho ritenuto che a qualcuno potesse far piacere quantomeno conservare qualche passaggio di quanto ho trascritto.

Non è l'unico materiale che tratti l'argomento, io ritengo che si possa rendere maggior giustizia e attenzione a certe tradizioni,
che soprattutto in passato sono state evidentemente osteggiate nella positiva (quando si esplicita in opere di bene) ma talvolta ahinoi negativa gara al prestigio tra ordini cavallereschi, un tempo ancor più agguerrita e caratterizzata da esplicite ostilità.

Il Sacro Militare Ordine Gerosolimitano del S. Sepolcro è un ordine a tipica figura nobiliare.
L'Annuario Pontificio lo pone tra gli Ordini Equestri che attualmente vengono conferiti dalla Santa Sede e così ne parla testualmente:
"Restaurato" il 24 Gennaio 1868 da Pio IX con lettere Apostoliche <<cum multa>>.
"Riformato" da Pio X il 3 Maggio 1907.
Conferito dal Patriarca di Gerusalemme in qualità di luogotenente dell'Ordine, essendo stato decretato nella riforma del 1907 che il Sommo Pontefice ne è il Gran Maestro.
Classi: 1 Cavalieri Gran Croce
2 Commendatori con placca e Commendatori
3 Cavalieri
Si conferisce anche alle Dame.
Origine: Crociata di Goffredo di Buglione
Simbolo: Croce potenziata con quattro crocette già portata al collo da Re Goffredo, eppoi Stemma di Gerusalemme
Quest'Ordine anzi, quest'abito o religione, ebbe privilegi altissimi eccezionali, e che mai furono revocati e quindi vivono legalmente anche oggi.
1496 il diritto di creare Cavalieri del S. Sepolcro di Gerusalemme spettava al Padre Guardiano del S. Sepolcro (francescano), prerogativa conferita da Leone X, Clemente VII, Pio IV, Urbano VIII, Benedetto XIV.

ndr. viene menzionato iIl Padre Helyot che descriveva cerimonia di investitura di spada e speroni del tutto simile a quella ancor oggi in uso.
"Ego te constituo, et ordino N. militum SS. Sepulchri domini nostri Jesu Christi"
Al Cavaliere veniva posta al collo, la collana con croce gerosolimitana pendente.
ndr. Seguono interessanti ricostruzioni di alcune tradizioni dell'ordine.

L'ordine si continuò a conferire dal P. Guardiano fino al 1847.

Nel n. 58 del Diario di Roma del 1846 così è detto:
"In uno degli ultimi Capitoli tenutosi a Gerusalemme, il R.mo P. Guardiano di Terra Santa ha ricevuto nel numero dei Cavalieri del S. Sepolcro, S.E.R.ma Mons. Fornari, arcivescovo di Nicea e Nunzio apostolico presso la Corte di Francia (poi Cardinale); l'Ill.mo e Rev.mo Mons. Pietro Lasagni uditore della nunzionatura a Parigi; ed il Sig. Artaud de Montor autore delle Storie dei Pontefici Pio VII e leone XII (1) Moroni, op. citata. vol. 64, pag. 91".
Fin dai tempi di Don Alfonso I Re di Aragona, che donò all'Ordine del S. Sepolcro unitamente a quello dei Templari e dei Giovanniti, tutti i suoi beni, la sede principale dell'Ordine Gerosolimitano del S, Sepolcro fu la Spagna, ove tuttora si conservano i Monasteri dell'Ordine.
Allorché il Pontefice Innocenzo VIII (1484-1492) soppresse l'Ordine e impose ai suoi membri la fusione con i Cavalieri dell'Ordine di S. Giovanni, i Cavalieri iberici rimasero indipendenti, ed a prova di ciò il Pontefice Alessandro VI nel 1494 nominava Priore della Chiesa del S. Sepolcro di Calatayaud, il Cardinale Carafa Oliviero.

Vane le proteste dei Cavaleri di S. Giovanni contro questa mantenuta autonomia, perché Re Ferdinando il Cattolico, ottenne da Leone X, il 28 ottobre 1513 una sintomatica bolla con la quale l'autonomia e l'indipendenza dell'Ordine in Spagna veniva riconosciuta.
Oggi i Cavalieri spagnoli riconoscono l'autorià del Supremo Gerarca come Gran Maestro e ricevono investitura dal Patriarca Latino di Gerusalemme ma conservano uno speciale regolamento approvato dal Patriarca in forza del quale solo essi continuano l'antica religiosa forma di questa gloriosa milizia. S. M. Cattolica il Re di Spagna è il Gran Balì e Protettore dell'Ordine.

ndr. L'autore si sofferma sui criteri di ammissione Spagnoli e sui privilegi dei Cavalieri Spagnoli e non Spagnoli ammessi ai Capitoli Nobili di Spagna. Descrive l'abito, la collana e il manto con strascico da coro ancor oggi in uso, con berretto con piuma bianca.

La decorazione è timbrata da Real Corona in memoria di avere i Cavalieri spagnuoli esercitata Sovranità in Aragona, in forza del citato testamento di Alfonso I.

Padre Bonifacio di Ragusa, Custode di Terra santa nel 1553 per autorità Pontificia, pubblicò una bolla con la quale rese noto ai Cavalieri Gerosolimitani del S. Sepolcro (Privilegia Equitum Hiersolymitanorum, Romae 1553 in f.) i privilegi di cui godevano e fra essi, quello di portare il titolo di Conti palatini, di creare notai, di concedere stemmi gentilizi, di vestire di seta, di essere esenti dalle gabelle, etc.

Urbano VIII nel 1642 e Benedetto XIV nel 1746 confermarono tali privilegi. Molti di questi perché non più adattati ai tempi moderni caddero in disuso. Ma Pio IX nel 1847 riconfermò all'Ordine tutte le prerogative ed i privilegi che i suoi predecessori avevano approvati nominandone Gran Maestro con tutti i diritti spettanti alla carica, il Patriarca Latino di Gerusalemme, con breve del 24 gennaio 1868 ne riformava gli Statuti dividendo l'Ordine in tre classi.

Pio X volle rialzarne maggiormente il prestigio, applicandone i privilegi (si noti non revocando i precedenti - sottolinea l'autore ndr.) ne arricchì le insegne, condedendo di sovrapporre la decorazione del trofeo militare e, singolar grazia, con breve 3 maggio 1907 oltreché Supremo Capo se ne intitolò Gran Maestro, cosa non concessa a nessuno degli altri Ordini Pontifici dei quali il Papa è Capo Supremo ma non anche Gran Maestro.

I Cavalieri del S. Sepolcro godono di tutte le prerogative dei Cavalieri aurati, la nobiltà per gli affiliati non nobili, la qualità di Conte Palatino. Militia nobilitat ut quisque est miles continuo est nobilis.

ndr. L'autore per mettere in evidenza la considerazione goduta dall'ordine nei primi del '900 ricorda come: "volendo La beata memoria di S. Santità Pio X conferire all'Imperatore di Etiopia Menelik un Ordine Equestre Pontificio nel giugno del 1907, gli conferì la Gran croce dell'Ordine Gerosolimitano del S. Sepolcro, conferendo nello stesso giorno, tre Gran croci dell'Ordine Piano a tre dignitari della Corte del Negus.

Nella Chiesa di S. Martino di Gand fin dal 1470, leggesi il seguente epitaffio funebre in memoria di Guarin de Berte, Cavaliere del Santo Sepolcro: "Mer Guarin de Berte Rudder des Helighsgrab Platin Der Sale Van Latrane, etc.".

Importantissimo è il Processo verbale curiale dell'investitura di Cavaliere del S. Sepolcro data all'Ill.mo e Rev.mo D. Giovanni Busi, Prevosto della Chiesa di S. Sepolcro in Piacenza, processo pubblicato nel 1913 dal Cavaliere Gerosolimitano Comm. Cinquetti Felice di Verona, e che è il seguente:

GIOVANNI BATTISTA SCALABRINI
della Santità di N.S. prelato domestico
ed assistente al Soglio Pontificio
per la Grazia di Dio e della S. Sede Apostolica
Vescovo di Piacenza e Conte
alla stessa S. Sede immediatamente soggetto


Vista la lettera a Noi diretta dall'Ecc.mo Mons Lodivico Piavi, Patriarca di Gerusalemme in data 4 Giugno 1903, colla quale viene a Noi concessa per speciale Delegazione dalla Santa Sede Apostolica, la facoltà di procedere all'ordinazione dell'Ill.mo e Rev.mo Sig. Prev. D. Giovanni Busi a Cavaliere del S. Sepolcro.
Vista la Bolla di Benedetto XIV "In Supremo" colla quale si confermano ai Cavalieri del S. Sepolcro tutti i privilegi per lo innanzi conferiti ed inoltre si concede ai medesimi la facoltà di fregiarsi del titolo di Conti del S.S. Palazzo Lateranense.
Col tenore delle presenti facciamo fede ed attestiamo che il pefato Ill.mo e Rev.mo Prev. D. Giovanni Busi fu in questo giorno da Noi ordinato Cavaliere del S. Sepolcro, e che nelle nostre mani ha pure prestato i richiesti giuramenti.
Lo stesso Sig. Prevosto quindi d'ora innanzi potrà fregiarsi del titolo di Cavaliere del S. Sepolcro e di Conte Lateranense ed avrà quindi tutti i privilegi e gli onori che a tale onorifico titolo si appartengono.
Dalla Basilica del S. Sepolcro questo giorno solenne del Titolare 17 Aprile 1904.
X Gio. Battista, Vescovo D.A.
Sac. Lod. Mondini, Segret.

ndr Vengono elencati altri aneddoti stanti ad indicare la considerazione goduta dall'ordine da Sovrani e Cardinali.

ndr Vengono elencati i privilegi ritenuti attuali al 1925 (data della pubblicazione)
1. Hanno la precedenza su tutti gli Ordini di Cavalleria ad eccezione del Toson d'Oro
2. Godono di tutte le prerogative dei Cavalieri aurati: la nobiltà per i discendenti e la qualità di Conti Palatini
3. Godono altresì nelle Cappelle Papali di una speciale tribuna in ossequio alla comunicazione 31 ottobre 1908 di S. E. Mons. Maggiordomo diretta ai rappresentanti d'Italia dell'Ordine insigne.

I Cavalieri del S. Sepolcro sono armati sulla Tomba di Cristo, e ricevono non una semplice decorazione ma un abito militare, divenendo così nobili per questa specifica investitura equestre.
Il titolo di Conte Palatino nei Cavalieri Gerosolimitani è carica inscindibile a similitudine dei Cavalieri dell'Ordine della Concezione, che avevano il diritto al titolo di Gentiluomo di Corte del Re di Portogallo. Perciò i Cavalieri Gerosolimitani sono insigniti di un Ordine equestre e di un titolo Comitale dinanzi al mondo intero.
Goffredo di Buglione concesse ai Cavalieri del S. Sepolcro il privilegio di suggellare le loro carte con la cera bianca, a similitudine degli ospitalieri (Malta o S. Giovanni di Gerusalemme) e dei Teutonici, che suggellano con cera nera, quelli di S. Lazzaro (oggi S. Maurizio e Lazzaro) con cera verde, e Costantiniani di S. Giorgio (S. M. I. Angelico Ordine) con cera azzurra.

Infine i Cavalieri del S. Sepolcro (l'uso nella Spagna è generale) hanno diritto di accollare il loro stemma di famiglia alla Croce dell'Ordine, e di sovrapporre ad esso il manto bianco dell'Ordine, disteso a foggia di padiglione, uscente dalla Corona Comitale Palatina (9 perle delle quali la mediana e le due estreme più grosse; vedi Bollettino Ufficiale della Consulta Araldica, vol. VIII, n.38, gennaio 1924, pag. 15 del 21 febbraio 1915).

La decorazione consiste nella Croce potenziata color rossosangue, contornata di quattro crocette dello stesso smalto, sormontata dal trofeo militare. Il nastro da cui pende la croce è di seta nera (moiré).
La divisa dei Cavalieri è la seguente: uniforme di panno bianco, con petto, collo e paramni di velluto nero e ricami in oro, più o meno ricchi a seconda dei gradi, Cappello a due punte con piuma bianca e coccarda Gerosolimitana bianca e rossa. Spadino di Corte. Speroni d'oro, spalline da Colonnello. Mantello di panno bianco con la croce dell'Ordine sul lato sinistro.

[Cronista di Livonia]

Cortese Antesterione,

una cosa e' invocare Bolle mai revocate a sostegno di argomenti altra e' invocare il privilegio di potersi fregiare di distinzione abolita! Vediamo quindi di non confondere le acque.
Per quello che riguarda gli anni '20 ho la fortuna di aver letto le memorie personali e gli atti presso la Consulta Araldica del Regno di un Cavaliere dell"OESSG che era anche di famiglia nobile, in entrambi i luoghi si riportano i vari titoli del Cavaliere e della sua famiglia, ma in nessun luogo figura quello di Conte palatino. Dato che in epoca di Regno la nobilita' era cosa legalmente riconosciuta e tutelata mi sembra ben strana questa ommissione.

Sui Cavalieri dei secoli passati nessun dubbio che anticamente avessero tale privilegio, ma fintanto che non si potra' leggere il documento di abolizione della dignita' di Conte palatino conta relativamente poco.
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[Elmar Lang]

Penso che la cosa migliore per una risposta univoca, sia rivolgersi alla Cancelleria dell'Ordine del S. Sepolcro.

Quanto poi alla validità dei titoli nobiliari, valga quanto disposto dalla legge Italiana: come noto, essi sono aboliti o comunque non hanno nessun valore.

Infatti, dopo essermi conferito il titolo di Beylerbey del Dodecanneso penso, per l'affetto che porto verso la terra che mi ospita, di concedermi graziosamente il titolo di "Duca della Valsugana e Consignore di Civezzano, Fornace e Barbanìga".

E.L.

[adj]

Quanto poi alla validità dei titoli nobiliari, valga quanto didposto dalla legge Italiana: come noto, essi sono aboliti o comunque non hanno nessun valore.

Qui si tratterebbe però non dell'Italia, ma dello Stato Pontificio; fermo restando il non riconoscimento italiano dei titoli nobiliari e il fatto che non ci sono più state nobilitazioni pontificie ormai da molti anni.

[Antesterione]

Nelle mie ricerche non sono giunto a certezze circa il titolo/dignità/qualità di "Conte Palatino" invero abusata in passato in diversi contesti. Credo che anche la Cancelleria dell'Ordine non possa esprimersi in modo definitivo su questi argomenti che a me paiono lasciare invece ancor spazio alla ricerca.

Non mi sento tuttavia di divenire avvocato ufficiale di questa pretesa perché è ancora oggetto della mia analisi e del mio studio.

Devo anche confessare di aver trovato purtroppo poche occasioni di discuterne serenamente in contesti privi di pregiudizi (favorevoli o sfavorevoli) sulla questione.

Restano valide alcune mie obiezioni in quanto caduto uno stato e un sovrano, chi si pone a garanzia delle spettanze di una famiglia se non il sovrano subentrante? Volevo semplicemente richiamare a non affrontare l'argomento facendo "due pesi e due misure".
Non c'è forse qualche dubbio su alcuni Signori di oggi che si fregiano di titoli che avrebbero dovuto probabilmente perdere per decadenza non solo delle condizioni attuali (essere titolare onorifico di una città non più soggetta ecc., un po' come per i palazzi lateranensi o per la prerogativa di creare notai...) ma anche del proprio stato personale? Anche in questo caso le posizioni sono diverse.

Insomma, lastre tombali, bolle e diplomi di nomina odierni che attribuiscono tutti i privilegi passati e futuri o affermano di elevare, nominare, investire ed eleggere un uomo a cavaliere in "nobilissimo ordine", sembrerebbero dover avere un qualche valore storico. Certo non su territorio della Repubblica Italiana, ma nello Stato Pontificio sì.

Ho da sempre l'impressione che in questa questione è proprio parte della titolata nobiltà a osteggiare la possibile spettanza di qualità nobiliare ai Cavalieri del Santo Sepolcro, per una rivalità tra ordini o per l'intolleranza dell'eventuale nobilitazione cavalleresca di borghesi. Per questo faccio riferimento ai "due pesi e due misure" con cui si affrontano queste questioni.

Oggi ci si focalizza maggiormente sull'operatività degli ordini e c'è minor desiderio di gareggiare in antiche spettanze e privilegi, ma non così in passato, spero che un clima diverso favorisca invece una riscoperta di questi argomenti in ambito di ricerca.

Per quanto attiene le distinzioni abolite, altro materiale di studio (che ora non ho a portata di mano) confermava che non vi fosse esplicita menzione dell'ordine del Santo Sepolcro, ma solo di Ordini Pontifici di diretta collazione. Ho creduto utile menzionare il libello di un autore evidentemente schierato favorevolmnete, non certo come prova inconfutabile ma come testimonianza diretta dell'epoca di cui si discuteva ,
viste per esempio le frammentarie citazioni della nomina del Rev.do D. Giovanni Busi che ho invece fornito integralmente, lasciando qualche margine di dubbio, a mio avviso, sull'"Abuso involontario", e individuando una cosciente e ufficiale volontà di attribuire tale dignità all'investendo da parte dell'autorità conferente per via delle facoltà attribuitegli (leggendo il testo integrale, si evince che ciò non avvenga per una volontà di nobilitazione individuale ma esplicitando pubblicamente un privilegio "collettivo" dei membri dell'ordine, tra quelli implicitamente menzionati nei diplomi di conferimento e riconfermati in più occasioni dai Pontefici).

Ciò non toglie che se anche fosse dubbia l'attuale spettanza della dignità di Conte Palatino, permangono forti argomenti sul carattere nobilitante dell'ordine al modo dell'antico ordine della cavalleria. Ciò non significa dunque (a mio avviso) che l'investito possa intitolarsi Nob., ma che il suo "semplice" titolo cavalleresco possieda invece la pienezza anche nobiliare dell'antico titolo cavalleresco, di questo elemento permangono tracce importanti nell'attuale diploma di nomina e nelle insegne (trofeo militare che negli ordini di tradizione militare esplicita la pienezza del cavalierato per privilegio di famiglia (es. Cav. On. e Dev. SMOM/ Cav. Gr. e Dev. SMOM usano solo elmo aperto) o per grazia, penso a quei Cavalieri di Giustizia SMOM di origine non nobile, investiti con antico cerimoniale di investitura cavalleresca, come per i membri dell'ordine del Santo Sepolcro.

Se anche fosse stata abolita la distinzione e ciò fosse da ritenersi valido per l'ordine equestre di cui si discute, non così è stato per tutti i privilegi ad esso associati.
Le terminologie utilizzate negli annuari pontifici dell'epoca e nelle comunicazioni ufficiali non interrompono mai la continuità dell'ordine; questo argomento è stato talvolta avanzato da chi riteneva (a mio avviso partendo da preconcetto negativo, trattandosi di tesi lesiva del prestigio) che l'ordine avesse perduto tutti i privilegi del passato.
Ciò è a mio parere da escludersi, documentandosi sulle fasi della riforma dell'ordine e leggendo un qualsiasi diploma di nomina, precedente o successivo a tale riforma fino ai giorni nostri. Solo la massima autorità, quella Pontificia può riformare e restaurare senza che l'ordine perda la sua continuità, e ciò fece e intese fare.

Peraltro cosa molto simile accadde e accade anche oggi nei capitoli generali degli ordini mendicanti quando vengono modificate le costituzioni senza che l'ordine perda la sua natura e la sua storia o gli antichi privilegi acquisiti.

Infine non esiste una sola bolla indirizzata all'Ordine del Santo Sepolcro che revochi in parte o in toto i privilegi passati dell'Ordine del Santo Sepolcro, che vengono invece più volte riconfermati e ancor oggi conferiti e di cui viene fatta menzione (privilegi passati e futuri) nei diplomi di conferimento.

Lascio a voi fornire altri elementi, se in vostro possesso, per il momento non posso procedere troppo oltre perché manco di altre carte e non avrò modo di recuperarle in tempi brevi.

[Daulus]

La ringrazio Antesterione per aver deciso di esporci il risultato delle sue ricerche e le sue opinioni in merito!
Grazie ad una segnalazione ho avuto modo di leggere il suo intervento di 6 anni fa sul medesimo argomento, e non mi vergogno ad ammettere che sono pienamente concorde con Lei ed ho ammirato molto il suo "sfogo" (anche se devo dire un po' prolisso )
La domanda sorge spontanea, è ancora dello stesso parere? Anche se a giudicare dagli interventi direi proprio di si

Saluti!