Legge 178/51 e ordini farlocchi

[aristarco]

Pur biasimando la pratica sia di conferire sia di acquistare (o accettare) nomine da parte di organizzazioni imitatrici di ordini reali o casate sovrane estinte, trovo assai discutibile utilizzare questo forum per irridere persone, probabilmente di livello culturale modesto o non opportuamente informate sugli argomenti di cui si dibatte in questa sede, fornendo dati che potrebbero consentire a qualcuno di identificarsi.
Questo è il mio modesto ed opinabile pensiero.

[Tilius]

Ignorantia legis non excusat.

[Pantheon]

Il punto critico rimane lo stesso . Cosa si fa, materialmente, per contrastare o quanto meno arginare il fenomeno ?
Di comunicazioni all'A.G. ve ne sono, anche di particolareggiate, peccato che sia assai complicato fornire esiti adeguati.
Il fatto di discutere di questo o quel diploma lascia il tempo che trova. Personalmente trovo deprecabile che certi diplomi, invece, siano appesi in uffici pubblici e non vado oltre ! Mi è capitato di farlo rilevare non più di due giorni fa tra l'imbarazzo dei presenti al soggetto interessato, a quanto pare nella normalità assai loquace, è diventato muto. Un miracolo al contrario.
Saluti.

[AIKIDO77]

Pur biasimando la pratica sia di conferire sia di acquistare (o accettare) nomine da parte di organizzazioni imitatrici di ordini reali o casate sovrane estinte, trovo assai discutibile utilizzare questo forum per irridere persone, probabilmente di livello culturale modesto o non opportuamente informate sugli argomenti di cui si dibatte in questa sede, fornendo dati che potrebbero consentire a qualcuno di identificarsi.
Questo è il mio modesto ed opinabile pensiero.

Che condivido in toto

[mareCP]

...bisognerebbe anche che tutte le parti si adoperassero per fare terra bruciata attorno ai sedicenti gran maestri di questi ordini farlocchi.

Non è raro notare chiese addobbate a festa che con la complicità di prelati si prestano a cerimonie di investitura degne della migliore tradizione carnascialesca. E - purtroppo - nelle investiture e nei pranzi che ne seguono non è altrettanto raro notare militari in alta uniforme che se io fossi il dittatore del nostro paese licenzierei nel giro di 24 ore. Giusto il tempo di finire il pranzo andare in ufficio e svuotare i cassetti della scrivania.

se può servire, mi è capitato solo in una occasione nella meravigliosa sicilia, essere invitato da un ordinucolo di cui non faccio il nome. Anzi, dirò di più:

il cerimoniere dell'ordine, un certo eccellenza mi voleva - a parole sue - "captare" per l'ingresso all'ordine. Si fece annunziare dal mio segretario appunto come eccellenza e mi si presentò dicendomi: "sono il cerimoniere dell'ordine tal dei tali".
confido che pur non essendo un esperto all'epoca (nemmeno oggi lo sono), capii subito che uno che ti vuole "captare" non deve essere proprio il massimo della vita e così, gli dissi: "scusi, ma eccellenza è il suo cognome?".

per non farla lunga, andai avanti di questo passo, con doppi sensi e ironie. Rimasi molto male, perchè il tizio dopo una ventina di minuti di conversazione non mi capì affatto e congedandosi mi lasciò il suo biglietto da visita.
Non vi nascondo che fu un ottimo rimedio alla porta della segreteria comando che necessitava di una zeppa perchè non stava ferma aperta sullo stipite.
cordialità

p.s.
al tizio dissi pure che il suo biglietto avrebbe fatto quella fine: non capì nemmeno quello!

[AIKIDO77]

...bisognerebbe anche che tutte le parti si adoperassero per fare terra bruciata attorno ai sedicenti gran maestri di questi ordini farlocchi.

Non è raro notare chiese addobbate a festa che con la complicità di prelati si prestano a cerimonie di investitura degne della migliore tradizione carnascialesca.

Già, e perché mai permettono tutto questo? la Santa Sede ha più volte ribadito la Sua posizione sugli Ordini Cavallereschi, tuttavia questi episodi si ripetono puntualmente.

E - purtroppo - nelle investiture e nei pranzi che ne seguono non è altrettanto raro notare militari in alta uniforme che se io fossi il dittatore del nostro paese licenzierei nel giro di 24 ore. Giusto il tempo di finire il pranzo andare in ufficio e svuotare i cassetti della scrivania.

Io licenzierei il superiore che ha disposto il servizio, dal momento che il militare in alta montura non ha fatto altro che obbedire ad un ordine impartito da un superiore gerarchico, e dal quale non può esimersi- chi è militare sa quali sono i casi in cui è possibile non obbedire agli ordini-.

[mareCP]

gentile amico,
il problema è quando a queste cerimonie ci va un comandante di corpo in piena autonomia. Io in tutta sincerità le dico che se mi venisse ordinato da un mio superiore mi rifiuterei. Conseguenze disciplinari o no, mi rifiuterei.

cordialità

[Lupo]

Io licenzierei il superiore che ha disposto il servizio, dal momento che il militare in alta montura non ha fatto altro che obbedire ad un ordine impartito da un superiore gerarchico, e dal quale non può esimersi- chi è militare sa quali sono i casi in cui è possibile non obbedire agli ordini-.

Quando l'ordine impartito è manifestamente reato. Di conseguenza, ritengo, si potrebbe anche, in via teorica, non eseguire l'ordine ricevuto poichè in netto contrasto con le previsioni della Legge 178/51 e s.m.i..
Fino a quando ci si trova all'interno di una Chiesa magari no, ma quando si inizia a sfilare nella pubblica via, direi che le relative fattispecie delittuose si integrano senza ombra di dubbio.

[Elmar Lang]

Salve,

qui non si è irriso nessuno, se non coloro che -ben consci di quello che fanno: non nascondiamoci dietro un dito- cedono alla tentazione di farsi concedere (o di auto-concedersi) onori cavallereschi o financo titoli nobiliari, i più modesti, lo spagnoleggiante "eccellenza" (beh, in fondo, la moderna Austria usa ancora questo titolo, almeno in certe occasioni per i funzionari con titolo da Hofrat in su)

E' inutile dibattere solo ed esclusivamente in tono austero e distaccato; certo, in taluni casi si deve, ma nella maggior parte delle circostanze, un po' di ironia è meglio di quel tono che in inglese è così ben definito "patronizing".

Anche dagli antichi Romani, che non erano degli sciocchini, ci giunge il detto ravvivato dal de Santeuil "castigat ridendo mores".

Ma credetemi, dietro il mio modo, sono molto serio, anche troppo, talvolta.

A presto,

Elmar Lang, Beylerbey del Dodecanneso, Gran Cordone dell'Ordine Navale di Oluç Alì
___________________________________________________________________________________________

possa la mia spada giungere vittoriosa, ove il mio volere trovasse ostacoli

[Pantheon]

Non impantaniamoci in queste discussioni boomerang...
Se vi sono i presupposti si procede nei confronti dei responsabili nel momento in cui si configura il reato qualora non sia stato possibile fermare il tutto a priori (ipotesi che mi sento di definire la più auspicabile).
Saluti,

[Pantheon]

Salve,

qui non si è irriso nessuno, se non coloro che -ben consci di quello che fanno: non nascondiamoci dietro un dito- cedono alla tentazione di farsi concedere (o di auto-concedersi) onori cavallereschi o financo titoli nobiliari, i più modesti, lo spagnoleggiante "eccellenza" (beh, in fondo, la moderna Austria usa ancora questo titolo, almeno in certe occasioni per i funzionari con titolo da Hofrat in su)

E' inutile dibattere solo ed esclusivamente in tono austero e distaccato; certo, in taluni casi si deve, ma nella maggior parte delle circostanze, un po' di ironia è meglio di quel tono che in inglese è così ben definito "patronizing".

Anche dagli antichi Romani, che non erano degli sciocchini, ci giunge il detto ravvivato dal de Santeuil "castigat ridendo mores".

Ma credetemi, dietro il mio modo, sono molto serio, anche troppo, talvolta.

A presto,

Elmar Lang, Beylerbey del Dodecanneso, Gran Cordone dell'Ordine Navale di Oluç Alì
___________________________________________________________________________________________

possa la mia spada giungere vittoriosa, ove il mio volere trovasse ostacoli

Gran Visir dei Sarchiaponi....

[Lord Acton]

il problema è quando a queste cerimonie ci va un comandante di corpo in piena autonomia.

E io ne ho visto uno tragico di questi problemi... meno male che il "comandante di corpo" in seguito si documentò e rinsavì...

Lord Acton

[AIKIDO77]

Quando l'ordine impartito è manifestamente reato. Di conseguenza, ritengo, si potrebbe anche, in via teorica, non eseguire l'ordine ricevuto poichè in netto contrasto con le previsioni della Legge 178/51 e s.m.i..
Fino a quando ci si trova all'interno di una Chiesa magari no, ma quando si inizia a sfilare nella pubblica via, direi che le relative fattispecie delittuose si integrano senza ombra di dubbio.

Gentile Lupo, dove sarebbe il reato posto in essere dai militari in servizio di rappresentanza? Di scuro non ai fini della L.178/51, che tra l'altro prevede una sanzione amministrativa ai sensi della L.689/81- LEGGE DI DEPENALIZZAZIONE- la quale persegue il conferimento- all'art.8- ed il porto- nelle pubbliche cerimonie, in privato si può indossare quello che più aggrada -all'art.7-di onorificenze conferite da ordini non nazionali o di stati esteri, nonché da associazioni private. Nessuna violazione di legge dunque ravvisabile per giustificare l'inosservanza di un ordine. A tal proposito credo che sia importante chiarire alcuni concetti:
Il militare al quale venga impartito un ordine che non ritenga conforme alle norme in vigore
deve, con spirito di leale e fattiva partecipazione, farlo presente a chi lo ha impartito
dichiarandone le ragioni, ed è tenuto ad eseguirlo se l'ordine è confermato.
Invece:il militare al quale viene impartito un ordine manifestamente
rivolto contro le istituzioni dello Stato- e non mi sembra sia questo il caso- o la cui esecuzione costituisce comunque manifestamente
reato- e continuo a non vedere il reato-, ha il dovere di non eseguire l'ordine ed informare al più presto i superiori.
La questione è del tutto differente se il militare preposto al servizio abbia la qualifica di Uff.o Ag. di PG. In tal caso, se vengono violati gli artt.7-8 della predetta legge, allora si configura l'ipotesi di reato e quindi vi è procedibilità.

[Lupo]

La questione è del tutto differente se il militare preposto al servizio abbia la qualifica di Uff.o Ag. di PG. In tal caso, se vengono violati gli artt.7-8 della predetta legge, allora si configura l'ipotesi di reato e quindi vi è procedibilità.

Non credo che la questione sia differente. La questione è identica. Nel senso che se in detta cerimonia venissero conferite decorazioni e distinzioni cavalleresche da parte di Enti, associazioni o privati, si integrerebbe la violazione dell'art.8 della L.178/51, che è di natura penale. Essendo violata la Legge, un militare che abbia ricevuto l'ordine di assistere a detta cerimonia in G.U., ritengo possa tranquillamente disattendere all'ordine in parola poichè manifestamente reato.
Diversamente dal militare, l'Agente e/o l'Ufficiale di p.g. di qualsiasi FF.PP. avrebbe, altresì, l'obbligo di intervenire atteso che l'applicazione della Legge penale è obbligatoria e non facoltativa. Diversamente congetturando sarebbe perseguibile, tra l'altro, per omissione di atti d'ufficio.

[Qohelet]

Prendo parola solo per puntualizzare che il trattamento di "eccellenza" spetta, per lo meno all' interno degli Ordini e nelle relazioni tra gli Ordini e la Chiesa, ai luogotenenti dell' OESSG ed agli alti dignitari dello SMOM (non ho voglia di rileggermi il regolamento per verificare se spetta a tutti i membri del Sovrano Consiglio oppure solo a grand' ospedaliere, ricervitore del commun tesoro eccetera...). In teoria, credo, il trattamento spetterebbe solo all' interno dell' Ordine, ma per quanto attiene a Milano vedo che è utilizzato senza problemi anche dalle amministrazioni pubbliche quando mandano inviti, ringraziamenti eccetera. Ci sono anche "eccellenze" serissime quindi, oltre ai Vescovi ovviamente!


Andrea