Enigma trecentesco

[C.Quaratesi]

A Padova - Dip.Archeologia - il libro c'è, anche in più copie, alcune delle quali attualmente in prestito e altre non prestabili. Se servisse approfondire ancora l'aspetto figurativo potrei occuparmene, ma mi pare di capire che c'è solo una tavola illustrata e una nota. Merita lo forzo ai nostri fini?

No, non credo meriti lo sforzo. Ormai sappiamo come questo motivo decorativo viene appellato ai nostri giorni dagli archeologi! Resta da scoprire se questo ornato così frequente nei mosaici di epoca altomedievale si sia attestato anche in altri ambiti nei secoli successivi...Come ho già scritto ho provato in questi giorni a scorrere immagini relative a miniature (pagine a tappeto), tappeti, smalti cloisonné, arazzi e tessuti, dove i motivi ornamentali geometrici spesso tappezzano ampie zone. Non credo - ma è giusto una sensazione! - che il nostro notabile trentino fosse cosciente di tassellare il suo scudo con asce o pelte o desiderasse usare un decoro "archeologico". Sono convinta peraltro che certe forme "antiche" restino a galla per secoli. Non ho idea invece se mai potremo trovare il termine che si usava a quel tempo per descriverlo, o meglio, per blasonarlo!
Caterina

[bardo]

Faccio un'ipotesi: e se si trattasse, sì, di asce bipenni, ma asce da carpentiere e/o tagliapietre? Probabilmente si trattava di oggetti con cui era più facile venire a contatto nella quotidianità.

Qualche esempio:




[Codex Vindobonensis 2554 (Francia, circa 1250), conservato presso la Österreichische Nationalbibliothek]

Interessante (pure se riguardante la Tuscia): http://books.google.it/books?id=c17Ndrj ... ne&f=false



Questa, in un glossario araldico inglese, è chiamata Bricklayer's-axe, ascia da carpentiere, utilizzata anche nello stemma della Worshipful Company of Tylers and Bricklayers di Londra.

un saluto

Luca

[contegufo]

Salve

E' possibile che le congetture di Adj sorvolino la soluzione dell'enigma ed è quindi ipotizzabile che sia stata una rivisitazione meno rigida dello scaccato in senso stretto.
I motivi ispiratori che non sappiamo, potrebbero essere diversi, dallo spanciarsi di una rete da pesca, ad un ascia bipenne, un disegno visto da qualche parte oppure un untensile che si potrebbe avvicinare ad un raschiatoio nel nostro caso doppio concavo convesso.
L'oggetto di uso quotidiano potrebbe essere una soluzione interessante, magari corroborata dalla ricerca di manufatti in metallo successivi al raschiatoio paleolitico e forse molto prossimi alla forma da decifrare.

Cordialmente

[adj]

Faccio un'ipotesi: e se si trattasse, sì, di asce bipenni, ma asce da carpentiere e/o tagliapietre? Probabilmente si trattava di oggetti con cui era più facile venire a contatto nella quotidianità.

Io tenderei a non confondere la forma delle tessere (che possiamo anche definire come bipenni, così come in altro modo) con l'oggetto reale.
Dubito fortemente che l'ideatore dello stemma in questione volesse rappresentare delle concrete asce bipenni.

[StefanoM]

Interssante.
Cara Caterina potresti provare a cercare la nostra composizione nei pavimenti cosmateschi o negli intarsi di epoca carolingia o ottoniana. Chi sa

Vale

[Pantheon]

A questo punto, avendo seguito da spettatore l'interessante disputa, non saprei proprio che dire...
Ed io che banalmente pensavo si trattasse di un vaio antico, seppur con qualche variante ascrivibile alle modalità di realizzazione del manufatto....

Saluti.

[Franco Benucci]

Faccio un'ipotesi: e se si trattasse, sì, di asce bipenni, ma asce da carpentiere e/o tagliapietre? Probabilmente si trattava di oggetti con cui era più facile venire a contatto nella quotidianità.

Io tenderei a non confondere la forma delle tessere (che possiamo anche definire come bipenni, così come in altro modo) con l'oggetto reale.
Dubito fortemente che l'ideatore dello stemma in questione volesse rappresentare delle concrete asce bipenni.

Sì, l'essenziale non mi pare l'oggetto (utensile) ispiratore in sè (ascia da carpentiere o da guerra, o raschiatoio, o altro, che fosse), ma l'idea di perfezione geometrico-matematica 'incarnata' dalla composizione grafica nel suo complesso. Forse più un fatto di natura 'filosofica' che una ricerca di lustro per il casato (per questo di solito si ricorreva agli antenati mitici o alle famiglie consolari romane più o meno assonanti col proprio (cog)nome, ecc.), ma forse adesso sì stiamo costruendo troppo, almeno finché non ne sapremo di più sui personaggi in questione: "stiamo buoni, se possiamo" (oppure "Salvanèl, aiutaci tu")

[C.Quaratesi]

Cara Caterina potresti provare a cercare la nostra composizione nei pavimenti cosmateschi o negli intarsi di epoca carolingia o ottoniana. Chi sa

Pavimenti cosmateschi: niente. Poca fortuna anche con la miniatura carolingia: una variante(...molto variata) del motivo si trova nella cornice della pagina iniziale del Vangelo di San Marco (scuola di Frisinga) conservato nella Bayerische Staatsbibliothek clm 17011 fol 81 v., non posso però postarla perché non ho scanner.
Tuttavia, che il motivo decorativo sia sopravvissuto tanto da arrivare fino ai nostri giorni (e quindi anche a quelli del notabile trentino!) lo dimostra questo link: http://www.ioffer.com/i/6-applecore-tem ... -156944102
"two-edged axe pattern". Per farvi due risate!!!
Caterina

[contegufo]

Salve

"two-edged axe pattern"

Sembra che stà benedetta blasonatura porti a più convergenze parallele.

Saluti

[Salvanèl]

L'uso del termine in sè stesso, come etichetta per quel tipo di scaccato, mi pare del tutto legittimo una volta riconosciuto l'oggetto di base e il motivo grafico ispiratore, che certo era ben presente (in una qualche sua versione e realizzazione, magari su carta o pergamena, non necessariamente in tassellato litico) anche a chi ideò lo stemma trentino oggetto dei nostri crucci.
Poi è vero, è rimasta aperta la discussione sull'aspetto 'definitorio', cioè blasonico, tra ondato e grembiato, doppio- e contro-, ecc. In un certo senso ci siamo paracadutati sull'obiettivo finale senza aver del tutto chiarito il percorso da fare per raggiungerlo via terra...

L’arma, piuttosto insolita, è descritta per la prima volta da Konrad FISCHNALER Tirolisch-Vorarlberg'scher Wappenschlüssel[/i], Innsbruck [1937]-1951, vol. II, 1-2, p. 149 come un partito che ha nel 2° una serie di 9 file di elementi, “simili a clessidre”, disposti 2,1. La ricava non dai sepolcri del Duomo di Trento ma dal sigillo di un Odoricus Murlin Sohn des † Wilhelm de Pretio zu Arz in Nonsberg, Notar in Trient, s. 1468 August 6. Si tratta del notaio Odorico da Brez (anche de Brecio, de Bretio, de Brezio, de Pretio) figlio di Guglielmo, documentato a Trento già nel 1463, morto di peste nel 1485. Notai anche il fratello Eleuterio (1482) ed i figli Giacomo e Giovanni (+1523). Con Giovanni, che si sottoscrive anche col cognome Vicari, si estingue il ramo di Trento. Notai anche Giacomo 1327 e Zenone 1326 che si sottoscrivono “da Brez” nome del paese di origine della famiglia in Val di Non (Trentino).
Si tratta dunque di una antica famiglia di notai. I notai in Trentino (Tirolo) erano considerati nobili anche senza aver ottenuto privilegi nobiliari dall’Imperatore, dall’arciduca d’Austria o dal Vescovo di Trento e utilizzavano quasi sempre uno stemma leggittimamente assunto “propria auctoritate” (Cfr. Bartolo da Sassoferrato nel trattato De insignis et armis, cap. 3 e 4) necessario per l’uso del sigillo legato alle funzioni della professione, così come doganieri, dazieri, capitani, ecc. Cfr. Karl AUSSERER, Le famiglie nobili nelle valli del Noce …, Malè (Trento) 1985, p. 49: “Una posizione del tutto particolare l’avevano i notai, il cui officio era per lo più ereditario. Il loro titolo era ser anche quando il notaio apparteneva a una famiglia ai cui membri ci si rivolgeva soltanto con dominus o nobilis vir come ad esempio i Cles, i Thun, gli Arsio, ecc. I notai godevano di un’alta considerazione e venivano sempre annoverati fra i nobili: il loro numero era limitato da apposite leggi imperiali. Quando la loro famiglia non apparteneva già alla nobiltà, il che era quasi sempre il caso, entravano automaticamente a farne parte”. Forse sulla nobiltà dei notai e sugli stemmi assunti “propria auctoritate” sarebbe necessario aprire topic dedicati.

Probabilmente nel ‘300 un notaio della famiglia utilizza come stemma il tema figurativo principale del suo “signum tabellionis”. Per i non addetti ai lavori si tratta di un disegno a penna, di solito molto elaborato, che poteva contenere un monogramma con le iniziali del notaio, la croce e altri simboli e che fungeva in qualche modo da sigillo apposto sul documento per autenticarlo, un vero e proprio logo talvolta dalla grafica raffinatissima. La complessa elaborazione del disegno era in qualche modo una firma, una garanzia contro le falsificazioni. Se avete presente questi disegni riterrete anche voi presumibile che l’origine dello stemma sia proprio un tabellione. Ho cercato inutilmente negli archivi trentini documenti di questi notai da Brez. Ma conosco tabellioni di altri notai che comprendono lo stemma di famiglia o in nuce quello che sarà il loro stemma. Un notaio della Val di Fiemme si fa affrescare il tabellione accanto allo stemma di famiglia. Un padovano del XIV secolo se lo fa incidere sulla lastra sepolcrale. Inauguriamo un topic anche su questo argomento?

[Franco Benucci]

Si tratta dunque di una antica famiglia di notai. I notai in Trentino (Tirolo) erano considerati nobili anche senza aver ottenuto privilegi nobiliari dall’Imperatore, dall’arciduca d’Austria o dal Vescovo di Trento e utilizzavano quasi sempre uno stemma leggittimamente assunto “propria auctoritate” [...] Forse sulla nobiltà dei notai e sugli stemmi assunti “propria auctoritate” sarebbe necessario aprire topic dedicati.
Probabilmente nel ‘300 un notaio della famiglia utilizza come stemma il tema figurativo principale del suo “signum tabellionis”. [...] Se avete presente questi disegni riterrete anche voi presumibile che l’origine dello stemma sia proprio un tabellione. Ho cercato inutilmente negli archivi trentini documenti di questi notai da Brez. Ma conosco tabellioni di altri notai che comprendono lo stemma di famiglia o in nuce quello che sarà il loro stemma. Un notaio della Val di Fiemme si fa affrescare il tabellione accanto allo stemma di famiglia. Un padovano del XIV secolo se lo fa incidere sulla lastra sepolcrale. Inauguriamo un topic anche su questo argomento?

Forse era la risposta all'altro messaggio ("aiutaci tu"), ma va bene lo stesso, anche in attesa dei topic(s) specifici. Molto interessante: ma degli specifici interessi culturali di questi specifici notai da Brez si sa niente?
Mi pare un po' improbabile che lo scaccato di questo stemma sia nato come tabellione, eventualmente compreso nel tabellione questo si, ma allora insieme a molti altri elementi (di solito monogramma, croce, monti, ecc.), il che significherebbe che come motivo (e forse come stemma) esisteva già indipendentemente dal tabellione. A meno che il tuo non fosse un discorso di carattere generale, al di là del caso specifico, ma anche allora appunto i tabellioni comprendono lo stemma di famiglia o il suo motivo di base e non ne sono l'origine. Salvo appunto i rari casi in cui uno stemma consista nel tabellione crociato-monogrammatico stesso (o lo includa in modo determinante).
Ho presente un caso veneziano con una marca editoriale (di tipografo) inclusa nello stemma di famiglia, ho presente alcune epigrafi funerarie padovane con monogrammi più o meno elaborati (uno speziale e un letterato) non in stemma, ma invece non ho presente il caso del notaio padovano a cui accenni, il che mi sorprende, dato che mi occupo proprio di lastre funerarie padovane medievali tutti i giorni tutto il giorno: di chi si tratta? Forse un padovano emigrato e sepolto a Trento?

[Tilius]

L’arma, piuttosto insolita, è descritta per la prima volta da Konrad FISCHNALER Tirolisch-Vorarlberg'scher Wappenschlüssel[/i], Innsbruck [1937]-1951, vol. II, 1-2, p. 149 come un partito che ha nel 2° una serie di 9 file di elementi, “simili a clessidre”, disposti 2,1. La ricava non dai sepolcri del Duomo di Trento ma dal sigillo di un Odoricus Murlin Sohn des † Wilhelm de Pretio zu Arz in Nonsberg, Notar in Trient, s. 1468 August 6.

.
Da un sigillo vero o proprio (ceroplastico o cartaceo) o da un segno di tabellionato?

Probabilmente nel ‘300 un notaio della famiglia utilizza come stemma il tema figurativo principale del suo “signum tabellionis”.

Questa conclusione da cosa deriva? Dal punto di cui sopra? Se ne deve dedurre che fosse un segno tabellionare? O deriva solo dalla suggestione indotta da consimili segni di tabellionato e relativi ghirigori?

Ho cercato inutilmente negli archivi trentini documenti di questi notai da Brez.

Documenti che riguardano la famiglia o semplicemente vidimati dai notai da Brez?
Cioé, 'sta famiglia ha prodotto almeno 7 notai (se ho contato bene) nel volgere di 2 secoli o poco più, e nell'archivio di Trento non é saltato fuori nemmeno un documento registrato da uno di essi?

[Salvanèl]

... ma degli specifici interessi culturali di questi specifici notai da Brez si sa niente?
Mi pare un po' improbabile che lo scaccato di questo stemma sia nato come tabellione, eventualmente compreso nel tabellione questo si, ma allora insieme a molti altri elementi (di solito monogramma, croce, monti, ecc.), il che significherebbe che come motivo (e forse come stemma) esisteva già indipendentemente dal tabellione. A meno che il tuo non fosse un discorso di carattere generale, al di là del caso specifico, ma anche allora appunto i tabellioni comprendono lo stemma di famiglia o il suo motivo di base e non ne sono l'origine. Salvo appunto i rari casi in cui uno stemma consista nel tabellione crociato-monogrammatico stesso (o lo includa in modo determinante).
Ho presente un caso veneziano con una marca editoriale (di tipografo) inclusa nello stemma di famiglia, ho presente alcune epigrafi funerarie padovane con monogrammi più o meno elaborati (uno speziale e un letterato) non in stemma, ma invece non ho presente il caso del notaio padovano a cui accenni, il che mi sorprende, dato che mi occupo proprio di lastre funerarie padovane medievali tutti i giorni tutto il giorno: di chi si tratta? Forse un padovano emigrato e sepolto a Trento?

Purtroppo è ancora una famiglia di cui si conosce pochissimo e i documenti sono scarsi. Dal lontano paesello della Val di Non dove sono già notai nel '300 si trasferiscono nel capoluogo Trento nel XV secolo. Il fatto che abbiano un cognome originato dal toponimo Brez non aiuta perchè ci sono molti omonimi, probabilmente persone che hanno in comune con questi solo l'origine.
Ho visto forse un migliaio di tabellioni nelle mie ricerche. Alcuni sono graficamente molto belli e con intrecci complessi con nodi, volute e girari. Non mi risulta ci siano pubblicazioni sull'argomento. In biblioteche trentine esistono alcune collezioni di disegni di tabellioni o calchi. Il notaio potrebbe aver adottato il motivo dello scaccato per il tabellione colpito dalla magia del disegno per poi adottarlo come stemma. Così come avviene per gli stemmi che adottano la marca mercantile o il segno di casa. Ho cercato invano tabellioni di questi notai. Le imbreviature si trovano facilmente se ci sono ma naturalmente non riportano i tabellioni. Nei repertori dei manoscritti i notai che sottoscrivono non sono quasi mai citati. I tabellioni dei notai Brez del XV secolo non corrispondono allo stemma. Per rispondere a Tilius, Fischnaler descrive non un tipario ma un sigillo in ceralacca ma non cita la fonte.
Il frammento della lastra sepolcrale di Giacobbe da Padova morto nel 1385, un tempo nel Duomo di Trento è oggi purtroppo disperso. Fino a pochi decenni fa era nel Castello del Buonconsiglio. Ne esiste solo un una minuscola riproduzione in disegno pubblicata alcuni anni or sono. Ti farò sapere direttamente.

[Tilius]

Il frammento della lastra sepolcrale di Giacobbe da Padova morto nel 1385, un tempo nel Duomo di Trento è oggi purtroppo disperso. Fino a pochi decenni fa era nel Castello del Buonconsiglio.

Infatti mi chiedevo che fine avesse fatto il cospicuo lapidario conservato (abbandonato) fino a pochi anni orsono ai piedi dei muraglioni del castello (ed oggi completamente sparito... almeno questa era l'impressione che ho avuto l'ultima vota che ho buttato l'occhio oltre il cancello dell'area in questione)...
Disperso? Annamo bbene...

[Tilius]

Molto interessante: ma degli specifici interessi culturali di questi specifici notai da Brez si sa niente?

Ma interessi archeologici, of course!