Enigma trecentesco

[Guido5]

Caro "Tilius",
francamente non capisco il tuo intervento, che non raffredda alcunché, a meno di considerarlo una “freddura”. Il linguaggio araldico è pieno di figure retoriche (le prime a venirmi in mente sono il "capo" per la parte più alta dello scudo e il “volo” per due ali d'aquila) e non vedo cosa osti a rifarsi al nome di un oggetto che è di uso comune da qualche millennio per definire una semplice forma. Non blasoniamo forse il cerchio con "torta" o "bisante" essendo il "cerchio" araldico una ciambella? Mi è oscuro anche il motivo per il quale solo un rapporto diretto fra lo stemma trecentesco e i pavimenti musivi romani legittimerebbe l'utilizzo della metafora e questo anche a prescindere dal fatto che siamo sempre nel Triveneto...

Ciao a tutti!
Guido5

[adj]

L'uso del termine in sè stesso, come etichetta per quel tipo di scaccato, mi pare del tutto legittimo una volta riconosciuto l'oggetto di base e il motivo grafico ispiratore, che certo era ben presente (in una qualche sua versione e realizzazione, magari su carta o pergamena, non necessariamente in tassellato litico) anche a chi ideò lo stemma trentino oggetto dei nostri crucci.

E' proprio questo (che mi sono permesso di evidenziare sottolineandolo) il punto di cui non mi sentirei così certo.

[Tilius]

Caro "Tilius",
francamente non capisco il tuo intervento, che non raffredda alcunché, a meno di considerarlo una “freddura”. Il linguaggio araldico è pieno di figure retoriche (le prime a venirmi in mente sono il "capo" per la parte più alta dello scudo e il “volo” per due ali d'aquila) e non vedo cosa osti a rifarsi al nome di un oggetto che è di uso comune da qualche millennio per definire una semplice forma. Non blasoniamo forse il cerchio con "torta" o "bisante" essendo il "cerchio" araldico una ciambella? Mi è oscuro anche il motivo per il quale solo un rapporto diretto fra lo stemma trecentesco e i pavimenti musivi romani legittimerebbe l'utilizzo della metafora e questo anche a prescindere dal fatto che siamo sempre nel Triveneto...

Ciao a tutti!
Guido5

Caro Guido, oso fare mie le tue parole (col tuo permesso, ovviamente ).
Le mie perplessità non riguardavano l'uso di termini "convenzionali" quanto la libertà (azzardata) di fare associazioni (anche geografiche, come infatti hai voluto rimarcare risparmiandomi di doverlo fare da me medesimo) con contesti archeologici che é assolutamente improbabile (impossibile) abbiano relazioni col nostro contesto trecentesco.
In soldoni: l'ignoto estensore di quello stemma, ovvero il primo detentore del medesimo che se lo é inventato e se lo é innalzato, difficilmente se lo é scopiazzato da un mosaico romano.
Ergo noi moderni ed anzi contemporanei che ci incapricciamo di definire con un bel termine archeologico un manufatto trecentesco (!!!), facciamo un'operazione che é puramente convenzionale (legittima alla pari diun qualsiasi altro neologismo biconcavovesso inventato alla bisogna... infatti la falsa patina di antico data dalla denominazione archeologica é e rimane appunto una pia illusione).
Sicuramente (o almeno io questa certezza ce l'ho, magari sono solo io...) un uomo del Trecento avrà usato per designare quello scaccato una terminologia ben distante da quella su cui tutti sembriamo entusiasticamente convergere...

Nella speranza che il mio pensiero risulti ora meno oscuro.

[Tilius]

una volta riconosciuto l'oggetto di base e il motivo grafico ispiratore, che certo era ben presente

E' proprio questo (che mi sono permesso di evidenziare sottolineandolo) il punto di cui non mi sentirei così certo.

Exactly!

[fra' Eusanio da Ocre]

Dal punto di vista della metodologia tecnica del blasone, gli interventi di Adj e di Tilius colgono il cuore della questione, illuminandone in maniera lucida e oggettiva le ampie criticità.

Una figura araldica di moderna creazione (ad esempio, si pensi alle linee di partizione ideate di recente in area finnica) deve trovare una definizione blasonica nel mondo che ci circonda, ed attraverso termini mutuati da qualunque ambito, anche dall'archeologia se ciò fosse utile e necessario.

Ma qui siamo di fronte a una figura araldica medievale: e l'operazione di cui sopra non è automaticamente applicabile, se si vuole mantenere un approccio razionalmente scientifico alla nostra materia.

In questo caso, piuttosto, il termine blasonico migliore da usare va ricercato (con tutta la santa pazienza necessaria) nelle fonti araldiche e/o nella vita medievale che erano parallele e complementari a quella figura.

Ammesso e non concesso che la terminologia araldica corrente davvero non basti a blasonare una figura araldica medievale come quella data, previa un'attenta valutazione e un ragionevole approfondimento: operazione della cui fattibilità e necessità il vecchio frate è peraltro intimamente persuaso.

Bene valete

[Guido5]

Cari amici,
è evidente che non riesco a spiegarmi: provo quindi a fare un ragionamento per passi successivi con la speranza che anche gli elementi di questo "puzzle" possano combaciare anche per chi legge.
1. Dobbiamo definire una forma particolare, non un oggetto;
2. questa forma, ha caratteristiche geometriche ben precise, ma non un nome;
3. essa tuttavia ha un rapporto di somiglianza con un oggetto usato da millenni;
4. l’oggetto ha in Italia (e in Francia) lo stesso nome da oltre duemila anni.
Cosa mi impedisce a questo punto di usare in araldica la metafora per definire quella forma, qualunque cosa l’abbia? E ammesso che si trovasse un blasone coevo con un termine che abbia un qualche senso – butto lì un assurdo “stralunato” – chi mi dice che sia quello giusto? Come vedete prescindo dal mosaico, anche se il fatto che la similitudine sia già usata in un testo di scienze ausiliarie della storia finisce con il portar acqua al mio mulino.
Aggiungo qualche informazione che può aiutare a capire meglio. Perché gli incastri funzionino, la forma geometrica “deve” corrispondere a un quadrato al quale, sui lati opposti, sono aggiunti o tolti i segmenti del cerchio nel quale può essere inscritto. Dal punto di vista linguistico, bipenne è tale in italiano e in francese e deriva dal latino bipennis, parola che si trova nei classici (cinque volte nell’Eneide).

Ciao a tutti!
Guido5

[Franco Benucci]

L'uso del termine in sè stesso, come etichetta per quel tipo di scaccato, mi pare del tutto legittimo una volta riconosciuto l'oggetto di base e il motivo grafico ispiratore, che certo era ben presente (in una qualche sua versione e realizzazione, magari su carta o pergamena, non necessariamente in tassellato litico) anche a chi ideò lo stemma trentino oggetto dei nostri crucci.

E' proprio questo (che mi sono permesso di evidenziare sottolineandolo) il punto di cui non mi sentirei così certo.

In realtà i punti sono due: 1. l'oggetto di base e il motivo grafico ispiratore sono stati riconosciuti da noi oggi 2010-11, e su questo mi pare che non ci possano essere dubbi, se non altro perché siamo alla nona pagina del topic
2. certo li aveva ben presenti anche chi ideò lo stemma trentino, e di questo forse qualcuno può avere dei dubbi o delle certezze meno granitiche.
Ma perché dubitare del fatto che il mr. X trentino potesse avere un foglietto/pergamenetto con il disegno dello scaccato di bipenni? Non necessariamente il rilievo del mosaico della villa romana Y (ma eventualmente anche quello se ce ne fossero stati a tiro e in vista alla sua epoca e nei luoghi da lui frequentati almeno una volta in vita, cosa che non sappiamo e quindi allo stato non possiamo né affermare né escludere, ma guardate che a quell'epoca - tra pellegrinaggi, crociate, commerci, ecc. - la gente si muoveva per tutta Europa e Mediterraneo molto più di quanto possiamo immaginare), ma il grafico delle precise caratteristiche geometriche del motivo che voleva raffigurato nel suo stemma, quelle a cui accenna Guido 5 qui sopra, lo aveva di sicuro, e non solo per passarlo al suo lapicida di fiducia, ma come bagaglio storico-culturale, umanistico (in senso lato: la perfezione degli antichi) avant la lettre (ma non avant les faits, soprattutto pensando che tra Padova e Trento c'erano scambi diretti e continui via Valsugana, passando proprio accanto a Saletto di Vigodarzere, e che a Padova c'erano Lovato, Mussato, Marsilio, prima Pietro d'Abano, poi anche Petrarca, ecc.)

[Tilius]

Interessante.
Adesso si va ventilando l'ipotesi che il nostro notabile trentino stemmodotatato del XIV secolo si dilettasse a tempo perso in scavi archeologici ante-litteram nella Bassa Padovana (pardon, non nella Bassa ché in effetti la Saletto di cui si discute sta a nord di Padova)...
Il mr. X trentino il fogliettino (pergamenaceo o cartaceo che fosse) col disegno dello scaccato di bipenni ce l'aveva sicuramente, ma da qui a titillarsi con la fantasticheria che l'abbia copiato da un mosaico... please, don't.

[Guido5]

Cari amici,
forse comincio a capire: dal punto di vista della metodologia tecnica della discussione non si tratta più di individuare una definizione della figura ma che cosa l'ha ispirata, o il significato che sottende. Con libero sfogo alla fantasia...

Ciao a tutti!
Guido5

[Franco Benucci]

Adesso si va ventilando l'ipotesi che il nostro notabile trentino stemmodotatato del XIV secolo si dilettasse a tempo perso in scavi archeologici ante-litteram nella Bassa Padovana (pardon, non nella Bassa ché in effetti la Saletto di cui si discute sta a nord di Padova)...

Non ho detto né pensato questo: ho detto che sicuramente aveva visto da qualche parte un 'disegno' (su qualsiasi supporto fosse) analogo a quello che poi si è messo nello stemma e che gli era rimasto impresso, non solo negli occhi e nella memoria. Visto dove? con i suoi occhi su un mosaico romano? Forse anche si, se dove stava o passava (Saletto come Ravenna o magari la stessa Trento o Borgo Valsugana o Feltre o la "Turchia", non sappiamo) c'erano mosaici romani con quel motivo ancora in vista, senza fare scavi archeologici (se non casuali, in realtà sterri agrari o edilizi).
Altrimenti tramite gli occhi e le memorie carto-pegamenacee di chi l'aveva visto direttamente altrove e poteva avergliene parlato e decantato le qualità geometriche (e in questo senso anche un po' 'iniziatiche': la "perfezione degli antichi", come dicevo). E da questo punto di vista Padova, comunale e poi carrarese, era sicuramente il punto più vicino e più probabile dove venire a contatto con memorie simili (e con i loro depositari), sicuramente più della Verona comunale e poi scaligera. Ma se poi l'ha visto e 'acquisito' altrove a me va bene lo stesso...

Quanto alle geografia, la Saletto di cui si parla è sì a nord di Padova, ma alle immediate porte della città, di fatto lungo l'antica strada della Valbrenta. Buona giornata

[adj]

Guardando il manufatto che ha dato l'avvio a questa lunghissima - e indubbiamente molto interessante discussione - la mia impressione (che essendo un'impressione è assai difficilmente dimostrabile, come d'altra parte quelle opposte) è che l'autore (o meglio l'ideatore) non volesse tassellare di bipenni uno spazio rettangolare, ma che volesse dare un movimento armonico a una configurazione altrimenti molto statica e rigida quale lo scaccato. Il che non esclude un influsso più o meno cosciente di una forma che aveva presente, in quanto vista in qualche tempo e in qualche luogo.
Ma, ripeto, è solo un'impressione soggettiva.

[C.Quaratesi]

a Venezia aggiungerei Ravenna ("Casa dei tappeti di pietra") ma non siamo così lontani... Bisognerebbe dare un'occhiata al libro di Catherine Balmelle e altri "Le décor géométrique de la mosaïque romaine", citato nella bibliografia del testo di di Marina De Franceschini e indicato in nota con "Décor".

E inoltre Mérida e Turchia, postati proprio da StefanoM...
Quanto al libro, la stessa C.Quaratesi ha detto che sta aspettando di poterlo vedere, immagino causa chiusure natalizie delle biblioteche. Quindi da lunedì se ne riparla...

Ahem, il libro non l'ho proprio trovato. Comunque in "RA-DESS Vocabolario mosaico non figurato.pdf" scaricabile in rete, il motivo decorativo è descritto come "Mosaico a scacchiera di bipenni ":
"Il mosaico a fondo bianco si presenta uniformemente decorato da una scacchiera di bipenni delineate da tessere nere; al centro di ogni bipenne ce n’è una più piccola interamente campita di tessere rosse. Il disegnbo centrale è inquadrato da una sottile linea di tessere nere. (Canosa, basilica di S. Leucio. Lo stesso motivo si ritrova già alla fine del II – inizi del III d.C. ad Ostia, nel Foro delle Corporazioni, anche se come decorazione ad un emblema centrale e con le bipenni alternamente e interamente campite di tessere bianche e nere; a Cividale in un pavimento datato a non oltre gli inizi del III d.C. una variante policroma si ritrova a Nora nelle Terme centrali nella seconda metà del III d.C.)
Fine del V – inizi del VI sec. d.C."
MORENO CASSANO, 1976, fig. 17, p. 339; ANGIOLILLO, 1981, tav. XXXII n. 7; BALMELLE, 1985, tav. 221 a, p. 345.
77

Ho peraltro cercato di individuare il motivo decorativo geometrico in altri campi (miniatura, tessuti, tappeti ecc.) ma la fortuna non mi ha sorriso. Continuo a trovare solo mosaici su mosaici!!!

Caterina

[Franco Benucci]

Ahem, il libro non l'ho proprio trovato. Comunque in "RA-DESS Vocabolario mosaico non figurato.pdf" scaricabile in rete, il motivo decorativo è descritto come "Mosaico a scacchiera di bipenni ":
"Il mosaico a fondo bianco si presenta uniformemente decorato da una scacchiera di bipenni delineate da tessere nere; al centro di ogni bipenne ce n’è una più piccola interamente campita di tessere rosse. Il disegno centrale è inquadrato da una sottile linea di tessere nere. (Canosa, basilica di S. Leucio. Lo stesso motivo si ritrova già alla fine del II – inizi del III d.C. ad Ostia, nel Foro delle Corporazioni, anche se come decorazione ad un emblema centrale e con le bipenni alternamente e interamente campite di tessere bianche e nere; a Cividale in un pavimento datato a non oltre gli inizi del III d.C. una variante policroma si ritrova a Nora nelle Terme centrali nella seconda metà del III d.C.)
Fine del V – inizi del VI sec. d.C."
MORENO CASSANO, 1976, fig. 17, p. 339; ANGIOLILLO, 1981, tav. XXXII n. 7; BALMELLE, 1985, tav. 221 a, p. 345.
77

A Padova - Dip.Archeologia - il libro c'è, anche in più copie, alcune delle quali attualmente in prestito e altre non prestabili. Se servisse approfondire ancora l'aspetto figurativo potrei occuparmene, ma mi pare di capire che c'è solo una tavola illustrata e una nota. Merita lo forzo ai nostri fini?
Interessante invece l'allargamento di orizzonti: Canosa, Ostia, Cividale, Nora (CA), e l'estensione cronologica al VI sec., che poteva aumentare le probabilità di vederlo dal vivo

[StefanoM]

Tilius ha scritto:
Adesso si va ventilando l'ipotesi che il nostro notabile trentino stemmodotatato del XIV secolo si dilettasse a tempo perso in scavi archeologici ante-litteram nella Bassa Padovana (pardon, non nella Bassa ché in effetti la Saletto di cui si discute sta a nord di Padova)...

A- Per un uomo medievale Giulio Cesare e Federico II ERANO QUASI LA STESSA COSA.
(Vedi libri di storia della Storiografia Medievale)

B- Nel XIV secolo si riscopre, con gli umanisti, il patrimonio culturale della classicità.

Forse il nostro voleva dare lustro alla sua casata vantandone una antichità...classica attraverso il suo stemma.

[Tilius]

Certo che su una voragine profonda almeno otto secoli (almeno) si sta costruendo un castello mica male...