L' "invenzione" dell'argento in Araldica...

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Re: L' "invenzione" dell'argento in Araldica...

Messaggioda pierluigic » mercoledì 1 dicembre 2010, 21:44

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Io confesso la mia completa ignoranza araldica : forse non dovevo nemmeno inserirmi in una discussione di questo tipo non essendone all'altezza

L’ argomento pero’ m’incuriosisce molto come anche conoscere l’esistenza di documenti antichi che possano chiarire la cosa

Mi pareva che i dubbi di Borghini ( che per puro caso ricordavo ) fossero di un certo interesse


Ho pero’ un dubbio io : Quella versione dell’Orlando e’ quella originale o e’ un rifacimento tardo-cinquecentesco ?

Da una rapida ricerca su internet mi sembrerebbe che la cosa possa esser controversa

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Re: L' "invenzione" dell'argento in Araldica...

Messaggioda adj » mercoledì 1 dicembre 2010, 22:11

pierluigic ha scritto:Io confesso la mia completa ignoranza araldica : forse non dovevo nemmeno inserirmi in una discussione di questo tipo non essendone all'altezza

Ogni contributo credo sia ben accetto da tutti, e personalmente non credo poprio di essere maggiormente all'altezza.
Ho pero’ un dubbio io : Quella versione dell’Orlando e’ quella originale o e’ un rifacimento tardo-cinquecentesco ?

Il rifacimento a cui si riferisce credo sia quello di Francesco Berni (ca 1497-1535), che quindi proprio tardo-cinquecentesco non è.
Io ho citato da un'edizione non certo critica: quella dei classici italiani UTET del 1926, curata da Francesco Foffano, che però sostiene di aver privilegiato l'originale di Boiardo, o meglio la lezione del codice trivulziano che pare essere la più vicina all'originale (e qui può sorgere il dubbio di quanto lo sia realmente), apportando solo piccole correzioni per uniformare e ammodernare l'ortografia.
In ogni caso ho dei dubbi che gli smalti citati possano essere stati un'introduzione ex-novo di un qualche rifacitore.
adj
 

Re: L' "invenzione" dell'argento in Araldica...

Messaggioda Tilius » mercoledì 1 dicembre 2010, 22:38

adj ha scritto:Si noti anche la presenza del colore "bruno" (esempio 9).

Forse assimilabile al "negro" subito sotto?
Anche il rosso é presente in sinonimo "vermiglio".
Mentre l'oro non viene menzionato in altra forma, e insistentemente ripetuto nella sua aurifera petulanza al punto che forse traspare l'intenzione spasmodica dei poeta di conferire magnificenza e nobiltà al racconto...
Sarebbe davvero interessante disporre di una statistica numerica per anno onde vedere come variarono i rapporti di utilizzo dei termini bianco/argento (così come giallo/oro).
Ma In fondo poco importa sapere il dato esatto: certo é che in antico (soprattutto) l'uso dei colori bianco & giallo é attestato; in maniera minoritaria rispetto all'argento/oro? Può darsi, però in frequenza comunque significativa...
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Re: L' "invenzione" dell'argento in Araldica...

Messaggioda Tilius » mercoledì 1 dicembre 2010, 22:56

...e volendo fare una sorta di concorso a premi, quale é il più antico blasone noto che riporti il bianco oppure l'argento?
Dante e la sua scrofa azzura e grossa li collochiamo ipoteticamente fra il 1304 e il 1315, ma quasi certamente prima del 1309. [angel]
La citazione dell'ottimo Frate é tratta da un testo del 1300, se ho ben capito. [cheers.gif]
Qualcos'altro di ante?
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Re: L' "invenzione" dell'argento in Araldica...

Messaggioda adj » giovedì 2 dicembre 2010, 0:24

Ho dato una controllatina a Dante, che si è rivelato più ricco di spunti di quanto pensassi.

Nei versi immediatamente precedenti a quelli citati da Tilius, ci sono altri due casi che depongono a favore del giallo e del bianco:
E com'io riguardando tra lor vegno,
in una borsa gialla vidi azzurro
che d'un leone avea faccia e contegno.
Poi, procedendo di mio sguardo il curro,
vidine un'altra come sangue rossa,
mostrando un'oca bianca più che burro.

(Inf XVII 58-63)
Si noti che, se sostituissimo oro a giallo e argento a bianco, risulterebbe rispettata anche la nota regola metallo-colore (incluso l'esempio di Tilius).

Anche Par VI 100-101 propone il giallo per i gigli d'oro dei Capetingi:
L'uno al pubblico segno i gigli gialli
oppone,...


A favore dell'oro giunge però Par XVI 110-111 (lo stemma dei Lamberti, oro in campo azzurro):
... e le palle de l'oro
fiorian Fiorenza in tutti i suoi gran fatti.


Si potrebbe citare anche Pur X 80-81, dove Dante "traduce" in stile trecentesco (cioè come fossero drappi) i labari romani:
... e l'aquile ne l'oro
sovr'essi in vista al vento si movieno.


Anche se non di stemma si tratta, ma delle chiavi di Pietro, Pur IX 118-120 dimostra l'intercambiabilità oro-giallo e argento-bianco:
L'una era d'oro e l'altra era d'argento:
pria con la bianca e poscia con la gialla
fece a la porta sì, ch'i' fui contento.


(si veda anche Par V 57: e de la chiave bianca e de la gialla)
adj
 

Re: L' "invenzione" dell'argento in Araldica...

Messaggioda Franco Benucci » venerdì 3 dicembre 2010, 0:58

Appunto, intercambiabili, come rosso e vermiglio, ecc. Perà uno (bianco o giallo) era il dato reale, l'altro (argento o oro) quello ideologico, che poi si è cristallizzato man mano che la tradizione si sclerotizzava...
Franco Benucci
 

Re: L' "invenzione" dell'argento in Araldica...

Messaggioda adj » venerdì 3 dicembre 2010, 1:32

Franco Benucci ha scritto:Appunto, intercambiabili, come rosso e vermiglio, ecc. Perà uno (bianco o giallo) era il dato reale, l'altro (argento o oro) quello ideologico, che poi si è cristallizzato man mano che la tradizione si sclerotizzava...

Ho qualche dubbio che il giallo (o il bianco) fosse il dato reale e l'oro (o l'argento) quello ideologico.

Comunque, seguendo l'invito di Tilius, ho individuato alcune descrizioni di scudi (ovviamente di fantasia) nel poema Li Biaus Descouneus (Il bel cavaliere sconosciuto), di (pare) Renaut de Beaujeu, composto presumibilmente attorno al 1200 e tramandato da un manoscritto risalente probabilmente alla seconda metà del XIII secolo. Riporto il testo originale e la versione italiana pubblicati dalla Pratiche Editrice nel 1992.

Alcune descrizioni non toccano direttamente la nostra questione:
Et ses escus d'asur estoit, / D'ermine un lion i avoit.
(lo scudo di campo azzurro, / con un leone d'ermellino.) (v. 73-74)
Ripreso verso la fine del poema (con l'aggiunta di "bianco" a "ermellino", che parrebbe superfluo, o meglio incongruente):
Que i porte un escu d'azon, / U d'ermine a un blanc lion;
(che porta uno scudo azzurro / con un bianco leone d'ermellino) (v. 5921-5922)
Altro scudo di non immediato interesse:
L'escu au col, qui vers estoit, / Autre devisse n'i avoit
(con uno scudo verde sospeso al collo / senza nessun'altra insegna) (v. 2929-2930)

Rientrano invece nel nostro discorso le seguenti descrizioni di scudi. Il primo si direbbe un troncato d'oro e d'argento:
Un escu ot a l'uis devant; / li ciés fu d'or, li piés d'argent.
(davanti all'entrata uno scudo, / d'oro in alto, d'argento in basso) (v. 329-330)
Il secondo lascia qualche dubbio se possa trattarsi di un arma d'oro pieno o semplicemente del materiale con cui è costruito lo scudo:
Amont sor son escu a or,
(sul suo scudo d'oro) (v. 6018)
Il terzo ci propone il bianco in luogo dell'argento (e una traduzione non proprio letterale):
Ses escus a sinople estoit / Et mains blances par mi avoit;
(Il suo scudo era rosso / ed anche qui campeggiavano due mani bianche) (v. 2061-2062)

Nell'ultimo caso va però osservato che il bianco potrebbe essere inteso come un "al naturale", piuttosto che come alternativa all'argento.
Il cavaliere sta infatti combattendo sotto le insegne della Pucele as Blances Mains (la Fanciulla dalle Bianche Mani, v. 1941).
E anche il cavallo era
Covers d'un bon pale vermel, / Ainc nus hom ne vit son parel, / Par mi ot unes blances mains;
(coperto da un drappo di seta rossa / senza eguali al mondo, / su cui campeggiavano due mani bianche,) (v. 2055-2057)
adj
 

Re: L' "invenzione" dell'argento in Araldica...

Messaggioda Tilius » venerdì 3 dicembre 2010, 11:22

Lo scudo tutto d'oro é araldico? [hmm.gif]
Gli scudi araldici inequivocabilmente tali (la mani bianche, l'ermellino bianco) sembrano preferire la dicitura "bianco", quantomeno quando riferita alle figure, mentre i metalli sembrano prevalere per le campiture (il che sarebbe anche in accordo con la tradizione (in tutto o in parte favolistica?) degli scudi metallici dei cavalieri...)
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Re: L' "invenzione" dell'argento in Araldica...

Messaggioda Sigillum1 » venerdì 3 dicembre 2010, 11:52

Tema stimolante, quello sollevato da Tilius e dall’osservazione di Franco, uno dei tanti sottesi alla più generale questione del rapporto fra la pratica e la grammatica, araldiche, naturalmente…mi ricorda una acutissima osservazione di Pastoureau a proposito degli araldisti che furono spesso, dice, più pedagoghi che ricercatori, più cultori della grammatica che della storia della disciplina, e degli scudi, quelli veri, aggiungo io. E se non vi è dubbio, caro von Trotta, che l’attuale classificazione degli smalti, nei nostri manuali, tutti, anche i migliori, non contiene il bianco e il giallo, è altrettanto vero che nelle nostre fonti, in latino e in volgare, il bianco e il giallo figurano abbondantemente nel medioevo come in età moderna. I colleghi hanno citato alcune delle fonti disponibili, e non esiste purtroppo letteratura in materia, men che meno lavori di carattere statistico, ma ciascuno di noi potrebbe fornirne esempi, e non solo di ogni epoca ma anche provenienti da ogni genere di documentazione. Mi pare perciò che l’uso di questi colori, almeno nel nostro linguaggio araldico sia innegabile: dal Repertoire fiorentino di Popoff (21 dicembre 1393) anche la prova del doppio uso. …et cum uno leone rampante in ipso campo…scaccato per totum cun scacchis rubei coloris et aurei sive gialli coloris….Del resto anche Pastoureau, almeno nella più recente edizione del suo pluricitato manuale, riferisce di questo uso nelle fonti medievali francesi, osservando che probabilmente le diverse denominazioni erano collegate al supporto utilizzato e alla relativa percezione dell’osservatore: d’oro le pezze metalliche, gialle quelle dipinte sulle stoffe delle bandiere e sugli scudi di legno. Un fenomeno quindi, quello del doppio linguaggio, presente anche nell’area da lui più attentamente studiata e certamente, come già rilevato, anche nella nostra, per la quale tuttavia sarebbe necessario che la ricerca ci fornisse dati, anche seriali, che al momento tuttavia non possediamo. Suppongo poi che la manualistica abbia fatto il resto, decidendo che, come osservava anche Franco, l’oro fosse colore assai più adatto agli stemmi, ormai divenuti corone, supporti decorativi, specchi, della nobiltà e degli alberi genealogici, veri o immaginari che fossero: un processo di nobilitazione dell’Araldica che è del resto largamente riscontrabile anche nella stessa struttura degli scudi e degli emblemi. Può essere…ma la ricerca araldica in Italia, anche su questi temi, è purtroppo ancora molto scarsa. Un cordiale saluto. Silvia
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Re: L' "invenzione" dell'argento in Araldica...

Messaggioda Pantheon » venerdì 3 dicembre 2010, 12:29

Se non ho capito male, per riassumere, l'oro e l'argento sono riferibili ai metalli con cui venivano realizzati ad esempio gli scudi... [hmm.gif]
L'assunto avrebbe, in questo caso , una logica ed un risvolto di ordine pratico. I colori, magari a contrasto , potevano essere impiegati per distinguere le varie armi; identificazione quanto mai utile in battaglia e, in epoca successiva, nei tornei.
Credo di ricordare che nella dicitura smalti, in alcuni testi di araldica, fosse riportata prorprio la distinzione tra colori e metalli (oro ed argento).
Questa distinzione si ha anche nella rappresentazione grafica degli smalti di padre Silvestro da Pietrasanta (viewtopic.php?f=6&t=6982&p=110884)
Saluti.
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Re: L' "invenzione" dell'argento in Araldica...

Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » venerdì 3 dicembre 2010, 12:38

Tilius ha scritto:Lo scudo tutto d'oro é araldico? [hmm.gif] (...)

Certo, carissimo: lo stemma base dei senesi Bandinelli è tale, e si blasona d'oro pieno.

Bene :D vale
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Re: L' "invenzione" dell'argento in Araldica...

Messaggioda Pantheon » venerdì 3 dicembre 2010, 12:57

Immagine

Fondo oro su giglio di francia; a sinistra di rosso al castello argentato. Sopra lo scudo il triregno e le chiavi pontificie decussate.

Saluti.
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Re: L' "invenzione" dell'argento in Araldica...

Messaggioda Tilius » venerdì 3 dicembre 2010, 14:39

fra' Eusanio da Ocre ha scritto:
Tilius ha scritto:Lo scudo tutto d'oro é araldico? [hmm.gif] (...)

Certo, carissimo: lo stemma base dei senesi Bandinelli è tale, e si blasona d'oro pieno.
Bene :D vale


Of course, mio caro amico. [notworthy.gif] Il mio dubbio (mi sono espresso male [sorry.gif] , my fault [bangin.gif] ) era limitato al contesto del passo dello scritto in cui veniva riportato, cioé se in quello specifico frangente fosse chiaro (oppure dubbio) che di stemma si trattasse e non di semplice indicazione del materiale di cui era fatto lo scudo (senza valenza di stemma, quindi). :D
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Re: L' "invenzione" dell'argento in Araldica...

Messaggioda adj » venerdì 3 dicembre 2010, 14:47

Tilius ha scritto:Il mio dubbio (mi sono espresso male [sorry.gif] , my fault [bangin.gif] ) era limitato al contesto del passo dello scritto in cui veniva riportato, cioé se in quello specifico frangente fosse chiaro (oppure dubbio) che di stemma si trattasse e non di semplice indicazione del materiale di cui era fatto lo scudo (senza valenza di stemma, quindi). :D


E' l'interrogativo che mi ero posto anch'io.
adj ha scritto:Il secondo lascia qualche dubbio se possa trattarsi di un arma d'oro pieno o semplicemente del materiale con cui è costruito lo scudo:
Amont sor son escu a or,
(sul suo scudo d'oro) (v. 6018)
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Re: L' "invenzione" dell'argento in Araldica...

Messaggioda Cawdor » venerdì 3 dicembre 2010, 14:58

GENS VALERIA ha scritto:Può essere che i cavalieri che partecipavano ai tornei ( … sempre loro ) portassero uno scudo ed indossassero una sopraveste con applicate le figure dei loro emblemi araldici in rame battuto o oppure in rame stagnato ( come le pentole o i tegami ,tanto per intenderci ). Si può presupporre venissero applicati ai due metalli alcuni smalti: rossi, verdi, turchini, porpora e neri . Probabilmente nell’immaginario collettivo stagno e rame vennero nobilitati , quasi in modo alchemico,in altri metalli : argento ed oro. Va da sé che, volendo trasporre gli emblemi su carta, gli artisti araldici “trasmutassero” il rame/oro in giallo ed lo stagno/argento in bianco …
...può essere e forse è andata veramente così [hmm.gif]

Ipotesi molto liberamente elaborata da “ Araldica “ di Lorenzo Caratti di Valfrei.



per quanto riguarda pittura su legno, tavola, affreschi o mezzo fresco
per simulare le aureole, o armature, o altri particolari "mettallici" si uttilizzava la foglia d'oro (se a rilievo o si faceva spessore con lo stullo o si aggiungeva lo spessore sotto della foglia stagno)
oppure si rivestivano le armature (nei dipinti) con la foglia di stagno
oppure per far l'oro si utilizzava la foglia di stagno "colorata d'oro" placata, solo per ridurre i costi di realizzazione

per l'araldica tra il 1400 e il 1500 con il Rinascimento (arrivando al boom del Barocco nel 1600) iniziarono ad abbellire & impreziosire il tutto, architettura, arredamento, tessuti e perchè no anche l'araldica
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