Per certificare la nobiltà bastano i rogiti notarili?

[Rachis]

Grazie, molto interessante.
Mi viene da chiedere: quali e quanti sono i gradi della scala della nobiltà?
Esistono definizioni dei vari gradi?

Rachis

[Alessio Bruno Bedini]

Carissimi, le differenze non le faccio io ma le facevano gli stessi nobili del tempo. In molte occasioni vi furono addirittura duelli all'ultimo sangue per stabilire le precedenze a corte, precedenze che venivano stabilite in base all'importanza. Con questi argomenti dunque non si scherzava

Il problema poi non era nemmeno solo di titolo ma soprattutto economico dato che i feudi assicuravano entrate non indifferenti e con tutto il rispetto per le famiglie venete non titolate credo proprio che furono poche quelle che potevano vantare entrate simili a quelle dei feudatari del mezzogiorno...

[fabrizio guinzio]

Carissimo Rachis, su questo argomento nel nostro forum c'è già tutto: gerarchia secondo il grado del titolo nobiliare, da barone a visconte conte marchese duca principe, ivi incluse le qualifiche nobiliari, da cavaliere ereditario a signore di località nobile sul cognome nobile di città e patrizio di città(quì faceva grado anche l'importanza del comune, i veneziani equiparati a principi di casa sovrana i genovesi a marchesi le altre comunità a conti ma con precedenza su quest'ultimi se d'antica data). A proposito, l'anzianità fà grado: la cosiddetta uradel o nobiltà di razza era quella, secondo il compianto von Volborth, che poteva contrarre alleanze matrimoniali con Case Sovrane. Ciao,

[Franco Benucci]

I membri dell'aristocrazia al governo della città di Venezia e della Serenissima Repubblica, ovvero dello stato italiano più longevo e più potente del Mediterraneo erano "semplici" nobil homini ( C2) , furono definiti patrizi solo dopo l’unità d’Italia

Non è proprio così: l'appellativo era nobil homo (ma anche ill.mo et ecc.mo) ma il titolo di P(atrizio) V(eneto) è ampiamente attestato in epoca repubblicana e orgogliosamente sfoggiato, per es. dai rami di quelle famiglie di Terraferma che poterono acquisirlo nel 600 e 700, per differenziarsi dai loro parenti rimasti solo nobili cittadini.

a Lucca, repubblica oligarchica dal 1370 al 1799, le famiglie [...] non avevano titoli " feudali " perchè Lucca essendo appunto repubblica non ne poteva conferire.
Le famiglie lucchesi che hanno titoli nobiliari di tipo " feudale " o sono state elevate di grado dal suddetto Duca oppure è stato loro confermato ciò che avevano ottenuto o prima della repubblica oppure durante, da regnanti esteri

Anche a Venezia e in TF molte famiglie avevano titoli comitali (o marchionali) di provenienza perlopiù imperiale, ma non va dimenticato che Re(gina) di Cipro e Duca di Candia erano titoli rispettivamente pertinente alla e attribuito pro tempore dalla Repubblica, mentre il doge era detto anche Serenissimo principe.
Così pure, molte famiglie avevano acquisito i diritti feudali su determinate aree di territorio di TF, sia preesistenti e quindi incamerati dalla Repubblica al momento delle c.d. dedizioni e poi venduti (per es. i Pisani a Boara-Vescovana-Stanghella e in tutta l'ex Corte Elisina della Bassa Padovana), sia creati ad hoc nel 600 (per es. i Lazara di Padova al Palù presso Conselve).
Caso paradigmatico, i Lion (poi Lion-Cavazza) di Padova, divenuti conti di Sanguinetto (VR), già feudo imperiale dei dal Verme, e nel 700 P.V.
Poi anche la stratificazione della nobiltà è in molti casi questione di ideologia interna al ceto dominante: a Venezia, dove dominavano sul serio, ceto chiuso (salvo le vendite 6-700esche) e tutti uguali anche se economicamente non era vero, tagliando fuori il ceto cittadinesco a cui era riservata l'amministrazione; a Padova, dove al massimo amministravano la città (proprio come i cittadini veneti), ceto aperto ma distinto su tre livelli, ecc.
Non guardiamo sempre tutto con gli occhiali delle monarchie e delle loro gerarchie rigide e preordinate: la realtà è molto più complessa, come sempre

[Rachis]

Grazie ancora.
Vedo che l'argomento stuzzica soprattutto per la difficoltà di precisare e contornare esattamente la struttura nobiliare.
Mi sembra che la realtà davvero sia proprio molto complessa e trovare regole comuni sia abbastanza difficile. Come lo è per certe categorie di ricerca storica.
Non era nelle mie intenzioni suscitare un dibattito così importante. Però serve almeno a chiarire alcune differenze di fondo e sono quelle che desideravo fossero evidenziate.
Per cui davvero grazie a tutti.
Mi godo la scoperta di questa bella novità nella mia famiglia, visto che ero partito dal nulla e dal buio più assoluto.
Considero una bella conquista essere tornato indietro di 15 generazioni fino a circa il 1540. Di queste ho la linea genealogica completa, ininterrotta e simultanea di ben 13 generazioni per Amalfi, Sarno, Nola e S. Maria Capua Vetere.

Rachis

[GENS VALERIA]

Non guardiamo sempre tutto con gli occhiali delle monarchie e delle loro gerarchie rigide e preordinate: la realtà è molto più complessa, come sempre

Parole sante !

Ringrazio per le precisazioni .

Mi riferivo esclusivamente al titolo nella citta lagunale non ai domini di terraferma od oltremare dove le città e i borghi più importanti erano retti da consigli, cui venne in tempi diversi riconosciuto un carattere nobiliare con titoli diversi: vi era quindi una nobiltà cittadina, a sua volta di varia origine e composizione.

Gli stessi N.H. veneziani che emigravano per “colonizzare” le isole dell’Egeo perdevano il titolo di N.H. per assumere quello di cittadino o nobile dell’isola. Ai membri delle famiglie della nobiltà veneziana che avessero acquisito con un feudo il relativo titolo era, di fatto, inibita la possibilità di fregiarsene ufficialmente all'interno della città di Venezia e tutto veniva rigorosamente catalogato dai “Provveditori sopra feudi”

“Illustrissimo et eccellentissimo” erano appellativi di ampollosa cortesia ( come quello di Serenissimo Principe , Monsignor el Doxe, o Sua Serenità ) resi celebri dalle commedie di Goldoni ma in laguna esistevano solo nobiluomini e nobildonne veneziani:
Per i miei studi attualmente sto visionando dall’Archivio di Stato “Avogaria di Comun. Libro d'oro”. I Matrimoni con segnalazioni dei figli , risalendo dal ‘700 al ‘500 in otto generazioni della famiglia di mia nonna ed in quelle imparentate ( Zustinian, Tiepolo, Moro, Contarini, Bernardo ecc.) non ho trovato minimi accenni ad altri trattamenti.
Infatti ,uno dei cardini della classe nobiliare veneziana era l’uguaglianza assoluta - anche se più formale che reale -di tutti i membri: era proibito tutto ciò che poteva turbare lo "status quo".

Quella di N.H. era in realtà, orgogliosa e rispettata “qualità generosa” più che titolo nobiliare.

[GENS VALERIA]

(...) Mi godo la scoperta di questa bella novità nella mia famiglia, visto che ero partito dal nulla e dal buio più assoluto.
Considero una bella conquista essere tornato indietro di 15 generazioni fino a circa il 1540. Di queste ho la linea genealogica completa, ininterrotta e simultanea di ben 13 generazioni per Amalfi, Sarno, Nola e S. Maria Capua Vetere.

Rachis

Complimenti , Roberto !

[Rachis]

Sergio, grazie per i complimenti.

Rachis

[Franco Benucci]

“Illustrissimo et eccellentissimo” erano appellativi di ampollosa cortesia ( come quello di Serenissimo Principe , Monsignor el Doxe, o Sua Serenità ) resi celebri dalle commedie di Goldoni ma in laguna esistevano solo nobiluomini e nobildonne veneziani:

Beh insomma, anche qui: "la Serenità Vostra" si legge in quasi tutte le relazioni di ambasciatori e rettori di TF a fine mandato, "il Serenissimo (a volte Principe) fa sapere" è ancora epigrafato in giro per Venezia in tanti posti e "lustrissimo" era l'appellativo normale, anche a prescindere da Goldoni. D'altra parte "generosissimo" era il titolo dei (pro)Rettori (giurista e artista), dello Studio di Padova, entrambi studenti e per definizione non veneti e "nobile" era anche il residente (di fatto ambasciatore senza averne il titolo) veneto presso certe corti o capitali (tipo Parigi post 1789)

[GENS VALERIA]

Ammenda !
Andrea da Mosto nel suo “ I Dogi di Venezia “ ci fa sapere che : (…) gli iscritti al Maggior Consiglio erano chiamati comunemente nobili veneti , e solo dal principio del 1500 entrò in uso la denominazione di patrizi, non sempre però a loro attribuita, il titolo che portavano era di nobilomo ser .“

Ancora:
(…) Il Doge fu variamente chiamato secondo i tempi: “ inclito,illustrissimo,clarissimo,preclarissimo,glorioso,gloriosissimo, eccellentissimo,seniore, magnifico,eccelso,illustre,domino,serenissimo.
Il titolo che infine prevalse fu quella di serenità, e serenissimo , che continuò fino alla caduta della Repubblica (…).

Cordialmente

[fabrizio guinzio]

Grazie Sergio per le notizie riportate, devo proprio acquistare quel libro; anche a Crema i signori veneziani avevano(solo loro!) il trattamento di n.h. ed erano qualificati nobili - patrizi veneti. Secondo me il casato in argomento dovrebbe essere nobile e sempre a mio sommesso parere, a termine ricerche, potrebbe fare istanza di ascrizione al C.N.I. - Corpo della Nobiltà Italiana come tale; nel caso in cui la documentazione venisse ritenuta insufficiente(nel sito interrete C.N.I. - C.G. ho letto che per le nobiltà civiche la discendenza dovrebbe essere per rami con diretta discendenza e con ascendenti nobili/patrizi al momento che il Consiglio cittadino era riconosciuto nobilitante) la famiglia potrebbe certamente essere ascritta fra le notabili. E' nella tradizione italiana la pubblicazione di libri, sia in passato pure lontano che recentemente intitolati nobili e notabili famiglie(il Crollalanza pan - italiano, per esempio), storiche famiglie di..., illustri famiglie di...etc. Quanto sopra proprio perchè, in molti casi, da noi(ma anche nel resto d'Europa, per esempio in Francia), come afferma il Figarolo di Gropello(Presidente S.I.S.A. - Società Italiana di Studi Araldici) non si conosce il passaggio attraverso la fatidica "soglia della nobiltà ufficiale" per tante famiglie ma certamente queste non devono essere trascurate per il loro passato di risalto. Personalmente la mia devozione alla nobiltà è pari a quella per il notabilato(i cugini francesi la chiamano "noblesse inachevée"). Nei ripetuti volumi le famiglie nobili e notabili sono insieme, in ordine alfabetico. Esiste qualche libro dedicato ad Amalfi, Sarno o Napoli con le caratteristiche di sopra? Ciao,

[Rachis]

Fabrizio,
vuoi intendere che alla fine delle ricerche potrei far ascrivere la mia famiglia al CNI?
La cosa mi incuriosisce...

Rachis

[contegufo]

Salve

" il problema poi non era nemmeno solo di titolo ma soprattutto economico dato che i feudi assicuravano entrate non indifferenti e con tutto il rispetto per le famiglie venete non titolate credo proprio che furono poche quelle che potevano vantare entrate simili a quelle dei feudatari del mezzogiorno..."

A Lucca gli Orsetti avevano 95 telai ed era la seconda bottega dopo quelle dei Mansi e dei Controni che ne avevano 130.
Ma l'affare più grosso lo fecero nel 1646 quando Ferdinando II dei Medici nella sua qualità di Gran Maestro dei Cavalieri di Santo Stefano e di " commendatore " ( cioè amministratore straordinario ) dell'ospedale di Sant'Jacopo di Altopascio gli vendette tutti i beni dell'Ospedale posti nel territorio della repubblica di Lucca. La vendita comprendeva immobili in Lucca e fuori Lucca nonchè terreni per 1000 coltri corrispondenti a 300 ettari attuali.

Questo contratto fu probabilmente una delle conseguenze del rapporto fiduciario che si costituì tra i Medici e gli Orsetti, un rapporto di cui è testimonianza il fatto che fu attraverso gli Orsetti che i Medici versarono la dote ad Anna figlia di Cosimo II, che andava in sposa all'arciduca d'Austria Carlo Ferdinando.

Tutto questo ebbe i suoi effetti anche sul piano sociale. l'8 marzo 1652 i fratelli Oliviero e Guglielmo Orsetti ed il nipote Lelio furono aggregati alla nobiltà lucchese previo versamento alla "Camera Pubblica " della somma di 17,500 scudi.

Era quello un momento in cui la repubblica aveva un gran bisogno di denaro e parve ai governanti che questo fosse un buon mezzo per acquistarne, ma ciò attiene alla scelta del momento, non alla sostanza dl provvedimento, che premiava alcune fra le più prestigiose famiglie mercantili lucchesi; infatti con gli Orsetti furono accolti nella Nobiltà anche i Controni, i Sardi ed i Barsotti.

Cordialmente

[Alessio Bruno Bedini]

Fabrizio,
vuoi intendere che alla fine delle ricerche potrei far ascrivere la mia famiglia al CNI?
La cosa mi incuriosisce...
Rachis

Per l'iscrizione al CNI, almeno credo, non basta documentare che la propria famiglia appartenesse alla piccola nobiltà nel Cinquecento ma occorre dimostrare che vi appartenesse anche nel Seicento, Settecento, Ottocento e Novecento. Ugualmente ritengo, per l'ingresso in ordini importanti come l'Ordine di Malta.

[fabrizio guinzio]

Carissimi, da manuale montautiano alla voce "La Legislazione(quella araldica - nobiliare, nota mia) nella Repubblica Italiana" l'autore tratta della normativa adottata dal CNI, che scrive risulta principalmente dai seguenti articoli della Legge sull'Ordinamento dello Stato Nobiliare Italiano del 7 giugno 1943(scelta afferma non condivisa da tutti, perchè...omissis, poichè è un discorso in più punti e trattato anche in altre varie pagine, servirebbe un topic ad hoc): "Articolo 7 - Non si riconoscono distinzioni nobiliari, se non si possa giustificare la originaria concessione o altro legittimo modo di acquisto e la legittima devoluzione a favore di chi le invochi o le usi. Il rescritto o qualsiasi atto sovrano di concessione di un titolo, non seguito dalle altre formalità necessarie e da rilascio del diploma nella forma consueta, non è sufficiente per il riconoscimento di quel titolo. Articolo 8 - Il diritto al riconoscimento di distinzioni nobiliari non si estingue per decorso di tempo, nè si acquista per lungo uso. Articolo 9 - Le distinzioni nobiliari non possono formare oggetto di private disposizioni per atti tra vivi o di ultima volontà. Le delibere CNI sono accettate, oltrechè dai Soci, dalle Associazioni Nobiliari Europee riunite nella CILANE, dallo SMOM e dall'Unione Circoli Italiani." Ma sull'argomento in oggetto ti faccio presenti, carissimo Rachis, alcune questioni/suggerimenti/domande: dovresti proseguire le ricerche per chiarire se la famiglia era nobile su predicato di comune(in tale caso dovresti trovare i nomi dei consiglieri nobili della casata nei relativi Elenchi e nella documentazione storica delle città danti causa); altro caso: la qualifica nobiliare era sul cognome? E' un quesito fondamentale. Se non si potrà verificare il "fatidico passaggio", secondo il compianto Caratti di Valfrè si potrebbe ascrivere la famiglia fra le notabili, sempre a cura del CNI. Ciao,