Elenchi nobiliari

[contegufo]

Carissimo de Mitri alias GENS VALERIA

L'arguto osservatore delle cose del mondo sintetizza che "l'abito non fa il monaco " e cioè la forma è una cosa mentre la sostanza un'altra.
Siamo proprio sicuri che sia la nobiltà ovvero quello che ne è il residuo, ad essere custode “ del tessuto di valori morali " oppure per un semplice calcolo statistico è l'altra metà di noi?

Gli ornamenti ovvero i titoli e i pochi o tanti cognomi costituiscono secondo un affermata convenzione che esista poi un'equivalente status morale di prima scelta ma appunto proprio perchè le regole morali sono esse stesse sostanza non possono essere patrimonio di un ceto piuttosto che di un altro.

La nobiltà non ha la patente per dare lezioni di comportamento agli altri e se ha esaurito la funzione di ceto dominante e spesso antidemocratico e vessatorio può solo ringraziare se stessa.

Vivendo in un eterno presente dove oggi è uguale ad ieri e uguale a domani la nobiltà ha creduto che nulla potesse cambiare tanto le cose è così che andavano ....ma sempre a loro vantaggio considerando anche il territorio come cosa propria.
E quando si tira troppo la corda questa si spezza ed è così che la storia è andata.

Fare da stampella ad un ceto ormai decaduto solo perchè appartiene ad un mondo da favola, di sogno e diciamo anche affascinante penso che non sia il caso e che alla fine neanche sia gradito, perchè qualcuno in privato mi ha anche detto " che ti frega, sono cose loro".

" oppure … salvarne la valenza storica , genealogica......." ma dubito fortemente sul " tessuto di valori morali" che rappresentano l'insegna, il vessillo di un individuo maturo ed adulto e soprattutto esente da nevrosi aldilà che sia nobile o borghese, cristiano oppure laico.

Un caro saluto

[pierluigic]

.


" oppure … salvarne la valenza storica , genealogica......." ma dubito fortemente sul " tessuto di valori morali" che rappresentano l'insegna, il vessillo di un individuo maturo ed adulto e soprattutto esente da nevrosi aldilà che sia nobile o borghese, cristiano oppure laico.

Certo !

Mi piace questo forum perche' frequentato da persone che condividono la mia stessa passione per la storia e per la storia familiare in modo particolare .
Considero inquinante e fuoviante nella ricerca familiare questo eterno dibattito sulla nobilta' su cui la storia che noi studiamo ha oramai delle idee chiare


Un amico a cui e' qualche giorno fa morta la madre ottandaduenne mi diceva una cosa che ritengo importante .
La perdita della madre era particolarmente pesante perche era un motivo di disgregazione familiare.
Le famiglie dei fratelli perdevano con la nonna il punto di incontro accentuando la spinta centrifuga che li portava su strade diverse.

Credo che la ricerca familiare sia una "nonna virtuale" un strumento di aggregazione familiare
Ma come tale dispieghi i suoi valori solo all'interno di quella famiglia per gli altri sia motivo solo di pura curiosita'

Credo , anche , che oggi nella maggioranza dei casi presentarsi come "il conte Tacchia " sia patetico , o comunque lasci il tempo che trova

La nobilta' ha avuto valore solo quando era ceto dirigente . Oggi che per far parte del ceto dirigente dirigente bisogna aver alte qualita' ( o disqualita' ) un nobile povero fa solo sorridere quando non ridere
Gli antenati di un povero sono solo una curiosita' per gli amici che dopo un po sbadigliano a sentirne ancora parlare
Gli antenati di un nobile ricco sono un pregio complementare

Quanto al tessuto di valori morali esprimo tutti i miei dubbi

In ogni epoca ad esprimere un solido bagaglio di valori morali e' stata sempre solo la classe media ben difficilmente la classe dominante e ben difficilmente la classe piu' bassa
In questo sta il ricambio sociale : la rotazione continua delle classi
Quando un ceto dirigente ristagna troppo a lungo senza ricambio la societa' soffoca e perde spinta
Quando la classe media diventa ceto dirigente contestando la corruzione di quello abbattuto dapprima porta con se i solidi valori che lentamente abbandona preparando una nuova rivoluzione ai suoi danni

Mi sembra fosse il Durant a dire : Ogni civilta' nasce stoica e muore epicurea

Insomma il potere corrompe

Ho quindi , in questa convinzione , sempre contrastato la concezione di nobilta' come elite morale in quanto ampiamente antistorica . E come antistorica in grave contrasto con la capacita' d'indagine che dovrebbero avere persone che amano la storia e si adoperano di ricostruire nei giusti scenari la storia di famiglia

Gli uomini del passato non erano molto diversi da quelli del presente . E come si dice………….. il pesce puzza dalla testa

Insomma costruiamo la nostra storia di famiglia , ambientiamola nel passato con freddo realismo . Pensiamo che la nobilta' e' uno schema del passato e che il futuro sara' costruito da uomini intelligenti , capaci , tenaci e generosi non importa quali che siano i loro antenati

E se dobbiamo giudicare se una famiglia e' nobile o no dobbiamo solo vedere se e' iscritta o meno ad un registro qualora ci sia un registro dell'epoca .

( Credo quindi che due rami di una stessa famiglia possano essere uno nobile ed un altro no. )

La storicita' di una famiglia poi e' un'altra cosa.



Un cordiale saluto a tutti

Pierluigi

.

[GENS VALERIA]

Carissimo GENS VALERIA

L'arguto osservatore delle cose del mondo sintetizza che "l'abito non fa il monaco " e cioè la forma è una cosa mentre la sostanza un'altra.
Siamo proprio sicuri che sia la nobiltà ovvero quello che ne è il residuo, ad essere custode “ del tessuto di valori morali " oppure per un semplice calcolo statistico è l'altra metà di noi?

Gli ornamenti ovvero i titoli e i pochi o tanti cognomi costituiscono secondo un affermata convenzione che esista poi un'equivalente status morale di prima scelta ma appunto proprio perchè le regole morali sono esse stesse sostanza non possono essere patrimonio di un ceto piuttosto che di un altro.

La nobiltà non ha la patente per dare lezioni di comportamento agli altri e se ha esaurito la funzione di ceto dominante e spesso antidemocratico e vessatorio può solo ringraziare se stessa.

Vivendo in un eterno presente dove oggi è uguale ad ieri e uguale a domani la nobiltà ha creduto che nulla potesse cambiare tanto le cose è così che andavano ....ma sempre a loro vantaggio considerando anche il territorio come cosa propria.
E quando si tira trppo la corda questa si spezza ed è così che la storia è andata.

Fare da stampella ad un ceto ormai decaduto solo perchè appartiene ad un mondo da favola, di sogno e diciamo anche affascinante penso che non sia il caso e che alla fine neanche sia gradito, perchè qualcuno in privato mi ha anche detto " che ti frega, sono cose loro".

" oppure … salvarne la valenza storica , genealogica......." ma dubito fortemente sul " tessuto di valori morali" che rappresentano l'insegna, il vessillo di un individuo maturo ed adulto e soprattutto esente da nevrosi aldilà che sia nobile o borghese, cristiano oppure laico.

Un caro saluto

Caro Contegufo,
noto che stiamo scivolando inesorabilmente off topic , non me ne vorrai quindi se mi congedo.

Girolamo Muzio ne “Il Gentilhuomo” nel 1571 aveva trovato risposta al dilemma che tormentava i benpensanti politicamente corretti di allora e , a quanto pare, disturba il sonno anche oggi ovvero come possa un uomo maturo adulto e sano di mente coniugare nobiltà e virtù.

(…) non tanto si debbon contentar gli huomini di essere nati nobili, quanto hanno da faticarsi non solamente di mantenersi tali, ma di accrescer la nobiltà loro con le loro virtù. (…)

Discendere da una famiglia che apparteneva al ceto dirigente, nobile o notabile ( occhio! E' storia non ideologia ) oggi la definiremmo: essere figlio di “buona famiglia” non garantisce nulla, la cronaca nera abbonda di fatti delittuosi e schifezze varie commesse da tali rampolli, ma, onestamente: siamo proprio sicuri che l’ambiente familiare, l’esempio dei genitori, il “tessuto di valori morali” non influiscano affatto nell’educazione dei figli? E questi figli crescendo non dovrebbero ( sempre teoricamente, per carità) essere portati a vivere onestamente, "virtuosamente" in base all’educazione ricevuta e tramandarla alla generazione successiva?

Scrivi di un mondo da favola, di sogno, può darsi ma questi ideali assunti per osmosi dalla cultura cristiana e dalla sua cavalleria, e traditi mille e mille volte, hanno rappresentato per secoli l’humus sul quale maturava e si tramandava la nobiltà , oggi svuotata ( per fortuna ) dalla spocchia di anacronistici privilegi.

Mi dici, gentile amico, che la moralità non è prerogativa di nessun “ceto” (… brutta parola, meglio “classe”) ed in questo concordo pienamente con te , ma se può essere vero che , come cantava De Andrè “ …dai diamanti non nasce niente , dal letame nascono i fior…" può essere vero anche l’esatto contrario.
No, non ci sono garanzie ma solo speranze,
ieri come oggi.

Cordiali saluti

[pierluigic]

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Credo che tutti qui apprezzino gli uomini di buona volonta' , magari ce ne fossero di piu'
Accostarli a ideali particolari e' pero' riduttivo nei loro confronti : hanno un animo grande perche' vogliono cosi non perche' si piegano a un'idea

Questo mito della cultura cristiana e della cavalleria quando mai e dove si e' realizzato ?
E' stato pura letteratura !
Realpolitik : Quale uomo politico che abbia esercitato il potere ha mai realizzato questi ideali ?
In quale nazione ?
Cosimo il vecchio ( che ci capiva ) diceva che uno stato non si regge con i paternostri , proteggeva la cultura , amava il greco e il latino , costruiva palazzi , commissionava opere d'arte , e distruggeva i suoi avversari con le tasse e gli esili e quando occorreva con l'assassinio. Diceva che bastavano semplicemente due canne di panno rosato a fare un uomo da bene.

Un uomo per essere educato , colto , raffinato , generoso , leale , ha bisogno di esser sereno
Quando uno ha troppo o ha troppo poco e' difficile che sia sereno. L'uomo e' un essere imperfetto e' sbagliato immaginarselo diverso da come e'. Prima di far appello alla nobilta' d'animo bisogna aver patito la fame e aver capito la rabbia del povero. Insomma spesso la nobilta' d'animo e' solo una conseguenza di uno stato di agiatezza.

Questo per dire che da parte mia assumere nobilta' = generosita' d'animo e' una forzatura che induce a posteriori a classificare la nobilta' fuori dalle convenzioni del suo tempo
Mi compiacio verso le persone generose e leali , sono convinto che sicuramente abbiano trovato alimento morale nell'ambito familiare ma credo che il discorso sia off topic da un discorso sulla nobilta' e che potrebbero aver trovato lo stesso alimento in una famiglia contadina. Ci sono famiglie sane qui e la'

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Tolto dal discorso quanto di storicamente arbitrario :

A Firenze la nobilta' non fu codificata fino a meta' del settecento
Quando fu codificata fu esclusa tutta la nobilta' feudale perche' titolo di merito fu solo di aver appartenuto alla Signoria durante il periodo repubblicano ( di qui i "prioristi" del Benvenuti e del Mariani )
Furono incluse tutta una serie di famiglie di nuovi arricchiti per motu proprio del Granduca.
Furono pero' esclusi tutti quelli che erano poveri e non potevano pagare la tassa per l'iscrizione qualunque fossero i meriti o l'antichita' degli antenati
Per cui paradossalmente solo certi rami di una famiglia erano nobili, altri pur avendo la medesima discendenza erano ignobili
Quindi strettamente non si puo' parlare di nobilta' di una famiglia ma solo nobilta' di rami di una famiglia
Insomma convenzioni

( Da notare che estinti i rami nobili , sembra strano ma e' proprio cosi , ancor oggi si parla di estinzione della famiglia come se solo questi contassero . )


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Quindi nel costruire una storia familiare l'incontro con la nobilitazione e' un frammento di un lungo cammino , che normalmente esprime il rilievo che ha avuto in quel momento storico la famiglia , comprovato da un titolo e dall'iscrizione in un registro o dalla pubblica fama , poi possono seguire vicende che mantengono quella famiglia o quel ramo nel ceto dirigente oppure condannare ad una minor notorieta' ma non per questo cessano di esser vicende di quella famiglia , a noi che vi apparteniamo comunque care

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E' pericoloso fare un'operazione di restyling e di riclassificazione.

Qualunque elenco odierno non puo' che essere arbitrario e ingiustificato . E chi lo costruisce si arroga un giudizio che non puo' competergli a meno che non stia facendo semplicemente un operazione puramente commerciale.
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Io credo , infine , che oggi come oggi abolita la nobilta' , si dovrebbe oramai parlare solamente di storicita' di una famiglia , un valore diverso da quello di famiglia nobile che lascia parlare le vicende e non le convenzioni.
E che fondamentalmente , ad esempio , punisca il "barone" che abbia affamato i suoi contadini sottoponendolo ad un giudizio storico che non si limita al titolo ma entra nel merito .
Per cui quel "barone" non sia motivo di lustro familiare ma di rimprovero . E che esalti invece chi ha agito "nobilmente" anche senza avere un titolo nobiliare .




Pierluigi

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[fabrizio guinzio]

Carissimi, nei vostri post vi sono delle intesressanti considerazioni ma le direi di "filosofia della nobiltà"; mi ripeto, si possono fare le stesse considerazioni sul fatto puramente convenzionale botanico denominato alberi, foreste. Un simpatico postino in pensione ha scritto la storia di Passoscuro(e dintorni), non è nè un sociologo e araldista - nobiliarista e nemmeno un botanico, ma nelle sue pagine descrive magistralmente sia il ben vivo e presente fenomeno sociale, passato e attuale, nobiliare che lo status naturale del territorio dove abito. Il metodo: partire dai fatti e magari farsi poi qualsiasi opinione, non viceversa. Qualcuno si era dimenticato di dire agli squali che nella baia alascana dove tanti anni fà ho fatto il bagno loro non esistevano, pagine di manuale oceanografico lo davano per certo, così non è stato detto ai nobili del territorio a Nord di Fiumicino. Alle anagrafi repubblicane locali gli registrano pure i predicati nobiliari assieme al cognome, meno male che non esistono.Tornando in Toscana ed in topic, il fatto rami sì rami no carisssimo Pierluigic mi ha fatto ricordare un'affermazione di Gustavo Mola di Nomaglio: la nobiltà degli stati sabaudi era una vasca con il rubinetto sempre aperto ed il buco senza tappo. Quella toscana mi sembra similare. Ciao,

[GENS VALERIA]

Per pierluigic


Mi ero ripromesso di non intervenire più in questo topic, faccio un’eccezione, cortese PierluigiC per salutarLa.

E’ sempre un piacere rileggerLa, anche se le confesso, sono un po’ deluso: non mi aspettavo la sfilza di preconcetti e luoghi comuni con i quali ha condito i suoi interventi, e d’altra parte, pensavo francamente che il mio pensiero se non sufficientemente condiviso , fosse perlomeno compreso ma evidentemente mi sbagliavo.
Prima di congedarmi (spero) cerco di chiarire solo qualche punto :

*Ogni famiglia aveva (ed ha) il diritto/dovere di dare il meglio e educare secondo i propri principi i propri figli, se questo per secoli fu prerogativa quasi esclusiva delle famiglie nobili e notabili fu solo per motivi contingenti, potevano dedicare attenzioni , purtroppo , precluse alle fasce meno fortunate della popolazione , occupate per sopravvivere a cercare di rispondere ai bisogni primari. Questa era la realtà storica. Oggi che le cose fortunatamente sono cambiate, non vedo però, per quale motivo sembra quasi che i discendenti di famiglie nobili debbano scusarsi se, spesso indegnamente, tentano di tramandare gli stessi valori spirituali, morali, culturali e sociali, che rappresentano il retaggio ed il patrimonio già tramandati da generazioni .

* La “Cultura” Cristiana, non quella dei libri e degli eruditi, è una grande realtà vivificante non certo un mito, così come non è un mito ma un Ideale quello al quale tende la Cavalleria Cristiana, ben altro da Chansons de Geste e pupi siciliani. Ma chiunque è padrone di pensarla come vuole .

*Mi chiedo come possano essere pericolosi “restyling e di riclassificazione” di una nobiltà legalmente non riconosciuta nella quale ogni trattamento è privato e di pura cortesia. In linea teorica sarebbe possibile anche se molto complessa e costosa quindi di fatto impraticabile se non per casi singoli ben documentati. Ma consideri, gentile amico, che utilizzando come parametro il diritto e le consuetudini vigenti sul territorio nel periodo nel quali esso ebbe origine , i susseguirsi di rivolgimenti politici (signorie , granducati , regni e repubbliche ) non escluderebbero famiglie storiche quali (ad es. ) quelle di nobiltà feudale.

Qui finisco , cordiali saluti

[contegufo]

Caro de Mitri
sono molto interessato circa esclusione dagli elenchi delle famiglie di nobiltà feudale.
E' possibile saperne di più?
Grazie

[GENS VALERIA]

Caro de Mitri
sono molto interessato circa esclusione dagli elenchi delle famiglie di nobiltà feudale.
E' possibile saperne di più?
Grazie

Ho solo ripreso un’affermazione di pierluigic, in realtà non ho elenchi particolari, purtroppo.

Secondo un’elaborazione dei dati dagli elenchi regionali ( quindi abbondantemente “purgati” dalle regie commissioni e pubblicati tra il 1885 ed il 1909, da “ Nobili e nobiltà nell’Italia unita”di Gian Carlo Jocteau in Toscana i casati nobili erano più del doppio rispetto a quelli riportati dal volume da Te cortesemente citato, ovvero 1438 tra i quali:

Principi 9, duchi 6, marchesi 82, conti 141, baroni 28, signori 4, patrizi 610, nobili di città 859, nobili 15 cavalieri 1, nobili dei… 7, altri 3.

Ne deduco che dovessero rimanere almeno quattro casate a cavallo dei secoli XIX e XX, evidentemente erano molte ti più quelle che non chiesero o non ottennero il riconoscimento ufficiale.

[pierluigic]

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Mi creda De Mitri io ho stima di lei ., mi dispiace mi fraintenda
E' evidente che i suoi valori religiosi non sono i miei ma questo non puo' dividerci

Le chiedo quindi di non fare un fatto personale delle mie parole ,
Io sto cercando di dare il mio contributo per un impostazione metodologica allo studio della storia di famiglia e le chiedo di aiutarmi

La storia si costruisce sul rispetto rigoroso delle fonti (documenti originali ) e su cio che si puo' dedurne. Le fonti non devono essere alterate in nessun modo
I libri d'oro sono fonti
Dico che bisogna semplicemente prendere atto dei libri d'oro : chi era nobile nei libri d'oro era nobile chi non c'era non era nobile.
Non ha importanza per quale motivo non c'era , perche' non accettava il nuovo regime , perche' era povero………. .perche' ……. Non c'era e basta. Di questo dobbiamo prendere atto

Quindi nel rispetto dei documenti bisogna semplicemente dire, ad esempio , che quella famiglia compariva nella nobilta' dello stato preunitario e non in quella dello stato unitario.

Costruire nuovi elenchi e' alterare le fonti (documenti originali ) con aggiunte o rimozioni arbitrarie

E' introdurre delle falsificazioni , e' alterare i dati

Il caso toscano di cui stiamo parlando nel topic ,fa riflettere

Secondo la legge toscana era nobile un ramo ed ignobile un altro della stessa famiglia per una pura questione di reddito

A ben pensarci cio' ha una sua logica : erano consapevoli che la poverta' espone al rischio di comportamenti non consoni allo stato nobiliare , comportamenti tali da portare disdoro a tutta la classe ( purtroppo tra questi comportamenti c'era anche il lavoro meccanico )

Quindi quell'elenco e' totalmente inattendibile , nel senso che non e' la famiglia Albizi ( ad esempio ) ad essere nobile ma solo alcuni rami degli Albizi

Un saluto
Pierluigi

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[pierluigic]

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Debbo una risposta
Mi scuso per le semplificazioni che non rendono giustizia ad una storia ,quella fiorentina, ben piu' complessa


Firenze fu dapprima governata dai gastaldi di Matilde

Alla morte di Matilde il comune era maturo per autogovernarsi e scelse un governo consolare

Vi furono lotte dei fiorentini per liberare il contado dalla nobilta' feudale che minacciava il transito dei mercanti
Tra questi nobili principalmente i conti Guidi e gli Alberti gli Ubertini …..

Nel periodo consolare si viene a formare un ceto dirigente formato dalle famiglie eminenti residenti in citta' ma con legami signorili su castelli e territori del contado ( possiamo chiamarla : nobilta ' feudale cittadina )

Intorno al 1200 Firenze opto' per un governo di un podesta' straniero che aiutato dai consigli cittadini doveva mediare tra le famiglie del ceto dirigente troppo spesso in disaccordo

Intorno al 1240 la citta vide le famiglie eminenti dividersi in guelfe e ghibelline trascinando anche parte delle famiglie della borghesia mercantile in lotte sanguinosissime per le vie cittadine

Nel frattempo i traffici mercantili fiorentini aumentavano esponenzialmente e i mercanti si spargevano in tutta Europa e nell'Asia

Erano questi mercanti che si preparavano a diventare nuovo ceto dirigente

Nel 1282 approfittando dei guai di Carlo d'Angio' i fiorentini imposero il governo delle Arti. Escludendo il ceto dirigente guelfo e ghibellino ( i magnati o i possenti ) troppo rissoso e pernicioso alla tranquillita' della citta' e dei commerci

Con gli ordinamenti di giustizia del 1293 i popolani grassi sferrarono un colpo mortale con le leggi antimagnatizie che portarono alla distruzione le grandi famiglie del passato


Quando si stabilirono le leggi sullla nobilta' fiorentina ,non avendo un criterio si stabili che nobile doveva considerarsi la discendenza di chi aveva retto il governo della repubblica tra il 1282 ed il 1532
Cioe' quei mercanti e banchieri
Questo voleva dire escludere tutta la nobilta' feudale di contado , escludere tutto il ruolo dirigente guelfo e ghibellino condannato dalle leggi antimagnatizie.
Si posero dei limiti di reddito che di fatto divisero in rami le famiglie : al limite due fratelli potevano essere in condizioni di essere uno nobile e l'altro no.

In definitiva si tendeva a premiare nei discendenti quel ceto dirigente che aveva governato Firenze nel momento piu' luminoso della sua storia


Ho tentato di condensare
pierluigi
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[GENS VALERIA]

Sia sereno, gentile Carnesecchi,
Il problema non è così semplice, l’idea stessa delle nobiltà è sfaccettata, variegata e legata , come giustamente ha sottolineato, alle consuetudini locali nei vari periodi storici.

Coloro che, come noi due, fanno ricerca genealogica dovrebbero un tantino diffidare di quelle che sono fonti secondarie quali sono in realtà i vari Libri d’Oro ed Elenchi nobiliari i quali risentirono piuttosto del clima politico e dinastico e dal desiderio di scavare un solco, compiere una una “serrata”, chiudere un recinto tra nobiltà e roture ed evitare abusi ed usurpazioni.
Per alcuni è valido solo il Libro d’Oro ( Consulta Aradica, conservato all’A.d.S . di Roma) altri aggiungono gli elenchi ufficiali del 1922 e del 1933 più integrazioni , altri considerano esclusivamente l’elenco del S.M. Ordine di Malta, altri solo gli elenchi nobiliari degli stati preunitari al momento della unificazione nazionale con integrazione di altri elenchi o senza.

Insomma, veda, non si tratta di fonti blindate ma elenchi ( considerati da molti ) parziali e comunque opinabili, da non essere presi per oro colato, indi se li mettiamo in discussione non ci macchiamo di nessun delitto lesa maestà.

La mia posizione Le è nota: per garantire storicità, considera la nobiltà di una famiglia secondo il diritto e le consuetudini vigenti sul territorio nel periodo nel quali esso ebbe origine.

Chi volesse fare un po’ d’ordine, dovrebbe comportarsi come colui che va a cercare i singoli contratti di attivazione di una linea telefonica avendo a disposizione l’elenco utenti di una sola compagnia telefonica per di più incompleta e parziale: un lavoraccio che nessuno si accollerà, anche perché un buon numero dei rappresentanti delle famiglie iscritte negli almanacchi stilati con criteri sabaudi ( fu Consulta Araldica ) insorgerebbe “manu militari”.

Per fare ricerca genealogica scientifica, Lei mi insegna, occorre consultare ( quando è possibile ) le fonti primarie coeve, attestanti in qualche modo nascita e “ maturazione” della qualità nobiliare, i riconoscimenti antichi o la sovrana lettera patente concedente un titolo, nel caso di nobiltà feudale immemoriale andranno cercati i documenti più antichi .
Se mai dovessi fare un elenco locale, userei questa tecnica, ma la tranquillizzo, non lo farei mai, specialmente per quell’aristopandemonio toscano . In certe regioni storiche, penso alla Repubblica di Venezia, sarebbe certamente più facile , veniva tutto meticolosamente trascritto in Avogaria di Comun, immutato nel tempo.

Confesso di non condivido il concetto di “perdita della nobiltà”, in special modo per questioni di reddito, anche se compiuta dall’autorità araldica-nobiliare costituita: appartengo a coloro i quali considerano quella della nobiltà familiare una “qualità” che proprio in relazione alla sua “generosità” è indifferente al trascorrere del tempo delle disposizioni o decreti legislativi , dei mutati confini territoriali e che resiste indenne con tutta la sua ricchezza di tradizione storica .
Il mio pensiero in proposito, per quello che può valere, è visionabile in un vecchio topic viewtopic.php?f=6&t=9744&hilit=semel

Non son inoltre d’accordo, e mi dispiace, che il nobile per essere credibile e per non suscitare l’ilarità nazionalpopolare debba essere “splendido”, mi sembra possa essere sufficiente che conduca un modo di vita decoroso e dignitoso, anzi è proprio il cliché dello spendaccione, gaudente e cicisbeo con l’erre moscia, la macchietta che personalmente mi diverte di più .
Senza dubbio alcuno, vanno riconosciuti come nobili anche quelli che la fortuna avversa ha portato ad uno stile di vita materiale inferiore a quelli dai loro avi, ma che per qualità personali non hanno perduto nulla di quel retaggio.

Con immutata stima

[Franz Joseph von Trotta]

Non son inoltre d’accordo, e mi dispiace, che il nobile per essere credibile e per non suscitare l’ilarità nazionalpopolare debba essere “splendido”, mi sembra possa essere sufficiente che conduca un modo di vita decoroso e dignitoso, anzi è proprio il cliché dello spendaccione, gaudente e cicisbeo con l’erre moscia, la macchietta che personalmente mi diverte di più .

Beh se la nobiltà avesse come metro di riconoscimento "l'ilarità nazionalpopolare"... povera nobiltà !
F.

PS Complimenti Sergio, parole impeccabili, da tenere da parte per rileggerle alla bisogna.

[GENS VALERIA]

Non son inoltre d’accordo, e mi dispiace, che il nobile per essere credibile e per non suscitare l’ilarità nazionalpopolare debba essere “splendido”, mi sembra possa essere sufficiente che conduca un modo di vita decoroso e dignitoso, anzi è proprio il cliché dello spendaccione, gaudente e cicisbeo con l’erre moscia, la macchietta che personalmente mi diverte di più .

Beh se la nobiltà avesse come metro di riconoscimento "l'ilarità nazionalpopolare"... povera nobiltà !
F.

PS Complimenti Sergio, parole impeccabili, da tenere da parte per rileggerle alla bisogna.

Grazie Franz,

ma a chi ?

[fabrizio guinzio]

Beh io le farei leggere a miei nobili amici sperperatori che hanno dimenticato il concetto tradizionale di proprietà immobiliare e mobiliare(intesa come bene comunitario della Casata gestita a cura del Capo di quella) pensandola in maniera individualistica e borghese. Un caro saluto a tutti, ciao,

[contegufo]

Cari Amici

Per non sapere nè leggere nè scrivere, la mia modesta opinione è che dell'aristocrazia si tenda ad avere un'opinione streotipata, di maniera piuttosto che entrare nel merito dei giudizi che purtroppo andando oltre le apparenze feriscono e fanno male e per questo vengono accuratamente evitati.

Ho conosciuto personalmente tre nobili cavalieri, di quelli che sfilano in processione dopo la più alta carica religiosa, di quelli con quattro quarti di nobiltà ammirati e indicati dal pubblico festante come esempi.
Ebbene per chi li conosceva bene i loro valori erano utilitarismo, lussuria, cupidigia e egoismo.

A colazione con la scusa che " è importante stare insieme" si gustava la roba avanzata il giorno prima rimpasticciata giusto per cambiare l'aspetto e comunque menù a basso profilo perchè tanto quella cosa " fa male ".
Un sistema ingegnoso per risparmiare.
Il sottoscritto lo si cercava quando serviva qualcosa.

Uno dei doni più diffusi era quello di " regalare " ciò che si dismetteva oppure la frutta quando c'e ne era troppa.
Ma all'epoca delle primizie invece mai un omaggio perchè " prima penso mi " !

Un altro si beava delle conquiste e dei "cornetti alla crema " preparati per la gentile consorte.

Il terzo fanatico assertore del motto " le donne portano via " il patrimonio, così convinto del proprio credo da farne sparire due da un certo elenco nobiliare. Evviva la pari dignità.

Questi ottimi principi sono stati loro tramandati dall'esempio dei familiari i quali a loro volta sono stati educati così dalla generazione precedente perpetuando di volta in volta gli stessi errori, credendo di far bene perchè è così che in casa si usava fare o conveniva fare nell'idea che gli altri fossero dei cretini, loro credevano!

Da una precisa analisi però lo scettico si accorge che le cose son ben diverse e la maturità è ben lontana all'orizzonte.
In sostanza i buoni principi non hanno per definizione una collocazione precisa ma albergano di qua e di là e sta all'individuo attento coglierne gli aspetti migliori e farli propri senza preconcetti e ideologie.

" E dio poo " ( e dico poco ! ) come soleva ripetere l'Alberto nazionale alais Rodolfo Vanzino di Castelfusano d'Arezzo barone e truffatore patentato. Dal Film Piccola Posta 1956

Un saluto a tutti