Incompatibilta' di Ordini Cavallereschi

[Guido5]

... ben difficilmente un semplice (all'epoca) monsignore di curia potrebbe, con un atto a propria firma, abrogare un atto emanato da un Sommo Pontefice ...

Caro Nicola,
scusami sai, ma se la tua “colf” attaccasse sulla porta un pezzo di carta con scritto “qui non è gradito chi porta il distintivo della Scafatese”, io – che tifo per questa squadra e ne porto con orgoglio la “rosetta” – certamente non metterei piede in casa tua e mi sentirei sì riconosciuto, ma in negativo, e tuttavia non mi sognerei neppure di mettere in dubbio la “fonte” della decisione.
Tu sì? Denunceresti (a chi?) il card. Sodano, allora Segretario di Stato, per abuso di potere? Non sarà che la prassi (userei questo termine per tradurre “pratique”), anche se recente, ha avuto il sopravvento e che, di fatto, almeno per questo, in Vaticano “le cose vecchie sono passate”?

Ciao a tutti!
Guido5

[Pasquale M. M. Onorati]

Non sarà che la prassi (userei questo termine per tradurre “pratique”), anche se recente, ha avuto il sopravvento e che, di fatto, almeno per questo, in Vaticano “le cose vecchie sono passate”?

Caro Guido, ovviamente sono d'accordo con te, in Vaticano "le cose vecchie sono passate" e non da ieri, ma da oltre 70 anni. A questo proposito, segnalo una vecchia discussione del 2004 relativa allo stesso argomento (deviato) che stiamo trattando qui: viewtopic.php?f=2&t=961. All'epoca il nostro Presidente, sostenuto da altri forumisti, affermò, sempre riguardo a questa famosa lettera della Segreteria di Stato che:

Il documento è chiaro e non pone dubbi di alcun genere. E' scritto allo stesso modo dal 1935, ma ci sono persone che non vogliono leggere ed evitano di capire.
Pier Felice degli Uberti

A presto.
PMMO

[Tilius]

Temo che, in questo caso, il de jure e il de facto siano due situazioni ben distinte (come per'altro solitamente avviene).
De jure avrà anche ragione Nicola, epperò de facto temo che in Vaticano ci si regoli un po' diversamente (un soverchiante e pluridecennale disinteresse per gli ordini ex-dinastici).

[Cronista di Livonia]

Il Cardinale Sodano quale? forse Sua Eminenza Angelo Cardinal Sodano, Cavaliere dell'Ordine Supremo della Santissima Annunziata?

Cordialmente,

Il Cronista di Livonia


P.S. saranno pure poco apprezzati dalla Santa Sede questi Ordini dinastici cosi' disprezzati, ma certo sono apprezzati da Cardinali, Arcivescovi e Vescovi in modo piuttosto generoso.

[giubileum73]

[AIKIDO77]

Il Cardinale Sodano quale? forse Sua Eminenza Angelo Cardinal Sodano, Cavaliere dell'Ordine Supremo della Santissima Annunziata?

Cordialmente,

Il Cronista di Livonia


P.S. saranno pure poco apprezzati dalla Santa Sede questi Ordini dinastici cosi' disprezzati, ma certo sono apprezzati da Cardinali, Arcivescovi e Vescovi in modo piuttosto generoso.

Un Cardinale come libero cittadino puo' accettare tutti i titoli che vuole, ma questo non va confuso con la sua veste Ufficiale e comunque non credo ne porti le insegne in Vaticano. La stessa cosa potrei dire di molto ufficiali superiori delle FF.AA. decorati dell'OSSML, hanno ricevuto tale titolo come liberi cittadini, pur sapendo che mai avrebbero potuto portare le insegne.

[Qohelet]

Ribadisco fortissimamente la mia precedente puntualizzazione, fondata su:
- inoppugnabili basi di diritto
- osservazioni reiterate della prassi osservata in Vaticano
- chiarmenti richiesti e più o meno velatamente espressi.

Secondo questo punto di vista, stante come incontrovertibile il riconoscimento agli ordini dinastici ai quali la Santa Sede oggi e non quattrocentosettantanni fa riconosce un Cardinale patrono, la tutela si esercita solo, ovviamente, sugli Ordini statuali suoi propri e sul Santo Sepolcro. Già la tutela di un altro Ordine riconosciuto come sovrano è assai stridente dal punto di vista diplomatico, ma va bene così.

Il porto delle insegne di ordini ai quali la Santa Sede conferma un Cardinale patrono non può è non potrebbe essere sgradito. Le ripetute note della Segreteria si rifanno all' infame consuetudine, propria di diplomatici di rango inferiore, di farsi commendare dall' Ordine Sovrano Ospedaliero del Tempio e delle Crociate e poi di portarne le insegne in Vaticano.

Quindi, per riassumere, la Santa Sede
- riconosce e tutela i suoi Ordini, l' Ordine del Santo Sepolcro e Malta. Stop.
- riconosce ma non tutela gli ordini dinastici ai quali riconosce un Cardinale partono, e non disdegna il porto di queste insegne
- pur non potendolo formalmente proibire, fortissimamente disincentiva il porto di onorificienze che non promamano da Potenze che godano del rionoscimento della Santa Sede o di ordini cavallereschi ai quali la Santa Sede non riconosce un Cardinale patrono.

Di nuovo, sarò magari sbagliato io, ma a me pare chiarissimo.....

[Tilius]

- riconosce ma non tutela gli ordini dinastici ai quali riconosce un Cardinale partono

Di nuovo, sarò magari sbagliato io, ma a me pare chiarissimo.....

Giusto che rendere assoluta questa chiarezza già superlativa:
elenchiamoli, questi ordini dinastici cui viene riconosciuto il Cardinale patrono.
Quali sono?

[Qohelet]

Carissimo,
mi occupo di diplomazia e protocollo, gli Ordini cavallereschi li conosco solo de relato; pertanto sicurissimamente dimenticherei quello più importante di tutti per la qual ragione il soletrissimo adepto pluridecorato frequentatore mi metterebbe in croce (minuscola perchè sarebbe la mia e non la Sua). Mi limito a rispondere "quelli eretti con bolle pontificie mai abrogate e la cui attività sia ancora oggi posta in essere in alveo cattolico": numquam nega, rare adfirma...sono una bestiaccia di Curia anch' io, se posto in un angolo . A freqeuntaori più zelanti ed esperti l' elenco

[Pasquale M. M. Onorati]

- riconosce ma non tutela gli ordini dinastici ai quali riconosce un Cardinale partono

Di nuovo, sarò magari sbagliato io, ma a me pare chiarissimo.....

Giusto che rendere assoluta questa chiarezza già superlativa:
elenchiamoli, questi ordini dinastici cui viene riconosciuto il Cardinale patrono.
Quali sono?

Si, anche io sono curioso di sapere a quali ordini e relativi "cardinali patroni" si riferisce, perchè ho l'impressione che, in merito, si faccia molta confusione.
A presto.
PMMO

[Qohelet]

Ripeto, io non conosco l' elenco e potrei buttar giù una lista dei più ovvi, diemnticandomene altrettanti. Ma la concessione di un Cardinale patrono non è atto equivocabile o riguardo al quale si possa ingenerare confusione: prima di tutto è un atto solenne della Santa Sede, eppoi via, un Cardinale è un affare ingombrante, vestito in maniera eccentrica, si nota...o c'è o non c'è, tertium non datur. . Ai più competenti la lista!

[Guido5]

Cari amici,
avere un cardinale come "patrono" non è poi impossibile, se l’interessato ritiene di poter accettare... L'ICOC, che non è un Ordine equestre, ne ha avuto quattro dei quali l'ultimo superstite è S. Em. Andrea Cordero Lanza di Montezemolo cui il Vicariato di Roma riconosce il solo incarico di Assessore dell'Ordine Equestre del Santo Sepolcro di Gerusalemme anche se, quando era Arciprete della Basilica Papale di San Paolo fuori le Mura, ha ospitato (27 maggio 2006) un Capitolo Straordinario dell’Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro. Sempre il Vicariato non riconosce alcun incarico a S. Em. il Card. Albert Vanhoye, che tuttavia è Gran Priore del Sacro Militare Ordine Costantiniano di San Giorgio. E a questo riguardo, qualcuno vede un'insegna dell'Ordine nelle fotografie scattate alla presenza del Santo Padre il 23 settembre 2009 (http://www.realcasadiborbone.it/ita/oggi/eventi_pp.php?id=733)?

Ciao a tutti!
Guido5

[nicolad72]

Questi ordini non hanno un cardinale patrono Qohelet... e non ne conosci i nomi perchè non vi sono.
La nomina di un cardinale Patrono, è l'atto "formale" con il quale si attua la tutela.

Caro Nicola, non si tratta di usare la materia grigia o meno, ma di conoscere il sistema delle fonti ed il criterio di forza relativi ad un ordinamento diverso dal nostro. La mia competenza giuridica in merito è quasi zero, per cui la mia era solo una ipotesi. Tu hai affermato che quella era una lettera con la quale si ricorda agli agenti diplomatici accreditati norme comportamentali, per cui esprime un carattere prescrittivo, e come tale ha una sua forza. Vedi, qualcosa non mi torna. Illuminami, ma con un criterio interpretativo diverso da quello teleologico, io proporrei piu’ un’ interpretazione logico- sistemica, poiché quella testuale non è in dubbio.

In poche righe hai concentrato una marea di inesattezze giuridiche di peso. Innanzitutto le ipoesti si avanzano dopo aver fatto ricerche. Le fonti canoniche sono chiaramente indicate nei primi canoni del CIC, libramente disponibile in rete... basta fare una ricera con google o altro motore e voià risposta ottenuta... tu dici di non conoscere la materia ed avanzi delle mere ipotesi... scusa ma così facendo non fai ipotesi, ma spari a casaccio... con valenza scientifica pari a nulla... le previsioni del mago Oronzo hanno la medesima validità.
Ti rendi conto della boiata che hai detto nel dire che quella lettera esprime carattere precettivo? Tra pari non vi è giurisdizione (principio del diritto internazionale pubblico) uno stato od un suo rappresentante non può notificare alcun precetto a suoi pari... quindi un esponente della segreteria di stato che scrive alle rappresentanze diplomatiche può al massivo rivolgere un invito (che come tale a livello di mera cortesia può essere accolto o meno) ma di sicuro non può dire nulla, soprattutto a soggetti che per il diritto dall'ordinamento giuridico "ospitante" sono immuni (si chiama immunità diplomatica... penso che almeno una volta in vita tua ne abbia senbtito parlare).
Quindi non vi è nulla che non possa tornare.
Non ho usato alcun criterio interpretativo teleologico, ma solamente strumenti di carattere positivo e logico-sistematici. In questo tipo di analisi giuridica non è possibile usare criteri di carattere teleologico, l'oggetto della discussione non lo permette (principi di teoria generale del diritto) avendo a che fare con la successione di atti (con forza costitutiva e/o estintiva) nel tempo.

[nicolad72]

Cari amici,
avere un cardinale come "patrono" non è poi impossibile, se l’interessato ritiene di poter accettare... L'ICOC, che non è un Ordine equestre, ne ha avuto quattro dei quali l'ultimo superstite è S. Em. Andrea Cordero Lanza di Montezemolo cui il Vicariato di Roma riconosce il solo incarico di Assessore dell'Ordine Equestre del Santo Sepolcro di Gerusalemme anche se, quando era Arciprete della Basilica Papale di San Paolo fuori le Mura, ha ospitato (27 maggio 2006) un Capitolo Straordinario dell’Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro. Sempre il Vicariato non riconosce alcun incarico a S. Em. il Card. Albert Vanhoye, che tuttavia è Gran Priore del Sacro Militare Ordine Costantiniano di San Giorgio. E a questo riguardo, qualcuno vede un'insegna dell'Ordine nelle fotografie scattate alla presenza del Santo Padre il 23 settembre 2009 (http://www.realcasadiborbone.it/ita/oggi/eventi_pp.php?id=733)?

Ciao a tutti!
Guido5

Guido qui si parla di un patrono nominato dal Santo Padre... come fu il Card Colonna per l'Ordine Francescano 800 anni addietro, garante della protezione papale, e trait-d'union con il Soglio Romano.

La figura dei patroni ICOC è tutt'altra.

[nicolad72]

Un Cardinale come libero cittadino puo' accettare tutti i titoli che vuole, ma questo non va confuso con la sua veste Ufficiale e comunque non credo ne porti le insegne in Vaticano

Un cardinale è un cardinale di Santa Romana Chiesa, e deve tenere sempre presente questa sua funzione e alta magistratura, che comprimono molto la sua libertà...

se un Cardnale accetta le isegne dell'Ordine del Beato Giocondo, commette un errore e pure grave, che tende a Ledere l'immagine della Chiesa.... senza se e senza ma.

Basta vedere, sempre sul CIC (tranquillamente reperibile in rete), i cononi che disciplinano questo ceto.