ARALDICA...... fedeltà storica o autarchia?

Per discutere sull'araldica / Discussions on heraldry

Moderatori: Novelli, Antonio Pompili, mcs, Lambertini

Per l'araldica contemporanea....

Bisogna comunque rispettare le ultime regole in vigore
4
24%
Ognuno può fare quello che vuole
1
6%
Potremmo anche accettare regole o usi preunitari
12
71%
Non saprei..... ero distratto.......
0
Nessun voto
 
Voti totali : 17

Messaggioda T.G.Cravarezza » mercoledì 2 febbraio 2005, 19:38

Grimaldi ha scritto:
5) Secondo lei dunque ogni persona avrebbe il "diritto naturale" allo stemma??? Come al nome??? In quale legislazione o poetica visione filosofica?


Caro Giovanni, anche se rispondevi al signor von Blaas, mi permetto di intromettermi. Personalmente considero lo stemma araldico come la rappresentazione grafica di tanti aspetti (storia della propria famiglia, valori e ideali morali, etici, sociali, religiosi, politici sia dei propri avi sia delle speranze future et cetera). Pertanto, secondo me, tutti hanno diritto ad uno stemma araldico, come hanno diritto ad un nome ed un cognome. Qualcosa insomma che li identifichi sia oralmente (cognome) che graficamente ed in modo più preciso (stemma araldico). Poi logicamente ci sono altri elementi da aggiungere in base al proprio status sociale, agli studi fatti et cetera (dottore, principe, conte, generale, notaio et cetera). Allo stesso modo nello stemma grafico si aggiungono allo scudo che è diritto di tutti, altri elementi, come l'elmo con collana e corona per i nobili, decorazioni degli ordini cavallereschi a cui si appartiene, particolari distinzioni et cetera.
Quindi, per sintetizzare: stemma araldico diritto di tutti. Particolari elementi tipo le corone, decorazioni et cetera, solo di chi ha il diritto di utilizzarli.
Naturalmente questo è solo il mio modo di vedere lo stemma araldico, anche se so di famiglie non titolate e nemmeno di una qualche "distinta civiltà" che in passato usarono, forse senza certificazioni, stemmi araldici.
Cordialmente
Tomaso Giuseppe Cravarezza
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » mercoledì 2 febbraio 2005, 21:02

Anche stavolta hai detto bene, caro Tomaso. :P

Ricordiamoci che, oggi, lo stemma può benissimo essere considerato come una "rappresentazione grafica" del titolare, un "codice fiscale a colori e simboli", per usare termini adatti ad una poetica visione filosofica... 8)

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Messaggioda Alessio Bruno Bedini » mercoledì 2 febbraio 2005, 21:14

Cerco di fare un esempio per esprimere meglio il mio pensiero:

Se uno vuole ballare il minuetto può ballarlo come gli pare, come un rock o un valzer non importa. Nessuno ti obliga a ballarlo in un modo predeterminato. Però, dato che in passato esistevano delle regole, per il 'buon gusto' e non cadere nel ridicolo, il minuetto si balla in quel modo in cui si ballava secoli fa.

Lo stesso per l'araldica. Visto che gli stemmi non sono tutelati e i titoli nobiliari non vengono riconosciuti, oggi in Italia (in teoria) ognuno può fare ciò che vuole. Però (sempre per il buon gusto e per non rendersi ridicoli) io affermo che se proprio ci si deve attenere a qualche regola è bene prendere in considerazione quelle più recenti. In questo caso quelle del 1943.

Spero di essere stato chiaro :D e che l'esempio sia stato calzante :D :D
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » mercoledì 2 febbraio 2005, 21:38

Difatti, l'araldica ha vissuto e prosperato per secoli, basandosi sulle regole non scritte della simmetria e del buon gusto estetico.

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Messaggioda Michele Baroncini » mercoledì 2 febbraio 2005, 22:36

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Se uno vuole ballare il minuetto può ballarlo come gli pare, come un rock o un valzer non importa. Nessuno ti obliga a ballarlo in un modo predeterminato. Però, dato che in passato esistevano delle regole, per il 'buon gusto' e non cadere nel ridicolo, il minuetto si balla in quel modo in cui si ballava secoli fa.

Lo stesso per l'araldica. Visto che gli stemmi non sono tutelati e i titoli nobiliari non vengono riconosciuti, oggi in Italia (in teoria) ognuno può fare ciò che vuole. Però (sempre per il buon gusto e per non rendersi ridicoli) io affermo che se proprio ci si deve attenere a qualche regola è bene prendere in considerazione quelle più recenti. In questo caso quelle del 1943.




Cari Amici, :P

mi pare che l'icastico intervento di Alessio abbia felicemente stigmatizzato la questione!

Personalmente non avrei saputo dire meglio e condivido appieno (per quel che possa importare l'opinione del sottoscritto :wink: ).

Dove non c'è legge tutto si deve ritenere lecito. Restano a farci da guida un'obbligazione naturale (ossia meramente morale), il nostro buon gusto e la nostra preparazione culturale.

un caro saluto

Michele
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » mercoledì 2 febbraio 2005, 22:48

Michele Baroncini ha scritto:...(omissis)...Dove non c'è legge tutto si deve ritenere lecito. Restano a farci da guida un'obbligazione naturale (ossia meramente morale), il nostro buon gusto e la nostra preparazione culturale.
un caro saluto
Michele


...e, nel caso dell'araldica, una tradizione quasi millenaria cui potersi attenere, e da cui poter attingere a piene mani (ma sempre nel rispetto del già esistente, e senza plagi nè altro di simile)!

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Messaggioda FP » mercoledì 2 febbraio 2005, 22:55

Amici, stiamo di nuovo imbottendo i sacchi per innalzare barricate: discutiamo senza guerriglie! Secondo me a volte non occorrono certificati super-precisi e scrupolosi del possesso di uno stemma: basta con humiltas farsi una passeggiata vicino al palazzo di famiglia e mostrare all'amico interessato lo stemma.

Io credo che per ogni stemma si debba applicare la norma dello Stato in cui è nato e si è sviluppato. Io, per esempio, cerco di capire il costume araldico del Regno di Napoli, studiando l'araldica dell'Abruzzo Aquilano.

Gli Stati preunitari, e non l'ottantenne Regno d'Italia, dovrebbero essere presi in considerazione; credo che la sola nobiltà della scaletta dovrebbe preoccuparsi degli studi e delle decisioni della ex Consulta Araldica del Regno d'Italia.

A presto. :wink:
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » mercoledì 2 febbraio 2005, 23:01

Francesco Pompili ha scritto:Amici, stiamo di nuovo imbottendo i sacchi per innalzare barricate: discutiamo senza guerriglie!

:shock: Certo! Come sempre facciamo, del resto...

Secondo me a volte non occorrono certificati super-precisi e scrupolosi del possesso di uno stemma: basta con humiltas farsi una passeggiata vicino al palazzo di famiglia e mostrare all'amico interessato lo stemma...(omissis)...


...fatta salva la possibilità, per chi lo voglia e possa, di farselo riconoscere da qualche autorità. Senza che ciò, oggi, debba essere ritenuto nè un dovere cogente, né un diritto esiziale.

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Messaggioda FP » mercoledì 2 febbraio 2005, 23:22

Ovvio! Ognuno ha pieni poteri sullo stemma avito; peccato, però, che non abbia poi così tanti diritti tutelativi...Modernamente parlando, di potrebbe dire di "copyright" e di prevenzione dall'"uso illecito"...Ma non credo che salterebbe in mente a qualcuno di sfruttare lo stemma o l'immagine della famiglia per usi commerciali e/o variamente lucrosi.
~ Tua vivimus luce ~
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » mercoledì 2 febbraio 2005, 23:26

Francesco Pompili ha scritto:Ovvio! Ognuno ha pieni poteri sullo stemma avito; peccato, però, che non abbia poi così tanti diritti tutelativi...Modernamente parlando, di potrebbe dire di "copyright" e di prevenzione dall'"uso illecito"...Ma non credo che salterebbe in mente a qualcuno di sfruttare lo stemma o l'immagine della famiglia per usi commerciali e/o variamente lucrosi.


E perchè no? Specie se il tuo stemma fosse noto e glorioso, anzi, l'ingordigia della new econony e dei suoi più rampanti seguaci non se ne farebbe certo molti scrupoli... :twisted:

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Messaggioda FP » mercoledì 2 febbraio 2005, 23:39

Mah..rimango su questo lato un po' scettico...Anche perchè io non parlo dei principi Ruspoli o dei Colonna, che potrebbero ben dimostrare il loro diritto all'inalienabilità dello stemma...parlo di piccole famiglie nobili o armigere che di certo non potrebbero apportare alcun tipo di ricchezza..ma che, loro malgrado, non potrebbero difendere i propri diritti al blasone.
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Messaggioda Grimaldi » giovedì 3 febbraio 2005, 11:46

Mah......
rileggevo gli ultimi post inviati su questa discussione......
E notavo una certa confusione concettuale fra araldica intesa come arte e come scienza (per cui, in teoria, chiunque, seguendone i criteri, può, per gusto, adottare uno stemma ad uso privato e personale) ed invece l'araldica intesa sotto l'aspetto giuridico (che attualmente non è più tale per cui, giuridicamente, nella Repubblica Italiana, nessuno ha più il diritto allo stemma e nè potrebbe richiederlo allo Stato... al massimo ora si parla di diritto all'insegna, al logo diremmo, per fini commerciali, ecc.....)

Quindi la questione dovrebbe essere riassunta così:
1) Il diritto araldico non esiste più nel nostro Stato;
2) Chiunque potrebbe quindi usare, ad uso privato e personale, uo stemma;
3) Per farlo dovrebbe rispettare le regole araldiche, la "scienza del blasone" e per una questione di fedeltà storica e logica, dovrebbe adottare le ultime regolamentazioni tecniche sulla materia, quelle di epoca sabauda.

Se, facendo un paragone, per esempio si volesse parlare oggi di un titolo nobiliare, sarebbe più o meno lo stesso discorso:

1) Il diritto nobiliare non esiste più nel nostro Stato;
2) Chiunque potrebbe quindi usare, ad uso privato e personale, un titolo;
3) Per farlo dovrebbe rispettare però le regolamentazioni nobiliari e per una questione di fedeltà storica e logica, dovrebbe adottare le ultime regolamentazioni sulla materia, quelle di epoca sabauda.

Secondo voi, dunque, un attuale discendente di un Conte potrebbe "adottare" il "diritto longobardo", solo perchè, mettiamo, è discendente di una famiglia beneventana?
Oppure dovrebbe usare il titolo, almeno nell'uso privato, oggi definito da più esperti di me come "titolo di cortesia", il diritto nobiliare che ERA in vigore nel regno d'Italia?

Dunque: da un lato aspetto tecnico, artistico della materia, dall'altra la necessità di seguire, per buona prassi e fedeltà storica, il diritto più recente in materia.
Quindi: libertà di usare uno stemma per tutti (ma seguendo la scienza araldica e le regole moderne e rispettando stemmi altrui) ma attenendosi, ove possibile, alle ultime regolamentazioni adottate (anche se attualmente non più vigenti sotto il lato giuridico).

Voi che ne dite?

Grazie per l'attenzione.
Grimaldi
 

Messaggioda Grimaldi » giovedì 3 febbraio 2005, 12:25

Per il signor Von Blaas:

Lei cerca la lite perchè il suo atteggiamento è provocatorio.
Inoltre lei bacchetta altre persone di non avere competenza in materia quando quello che dice dimostra che è lei a non conoscere a fondo quello di cui vorrebbe parlare. E' comune in certe persone.

Lei poi giudica il mio modo di "moderare" un forum senza averlo mai letto?
Se giudica le persone come giudica le questioni "storiche" e di "diritto nobiliare".... Chieda alle persone che hanno avuto a che fare con me e potranno spiegarle, se lo gradiranno, se io sono o meno la persona che lei dice.

Concludendo definitivamente la nostra conversazione ribadisco che lei non sembra affatto conoscere quello di cui parla, ma io, accogliendo il consiglio di chi in certe sterili polemiche e nella vita è più esperto di me la lascio stare e la saluto.
Ma le rivolgo una preghiera: ci illumini d'immenso aprendo due topic ad hoc dove ci erudisce spiegandoci le ragioni giuridiche (antiche e moderne) del "diritto allo stemma" ed in cui ci narra la storia ed il diritto per cui un "borghese benestante", come dice lei, nel sec. XIV aveva anche lo stato giuridico (e non solo sociale!) della "distinta civiltà", anche se con altro termine non moderno come questo (ma ci indichi anche in quale Stato italiano!)....
Così potrà spiegare al forum la differenza giuridica fra uso, consuetudine e diritto chiarendo il "diritto allo stemma" e forse spiegherà in che modo fra la nobiltà e il popolo esisteva già nel medioevo il "secondo stato" anche se questo, a suo avviso, sembra che facesse parte della nobiltà.... (???)

Buona fortuna.
Grimaldi
 

Messaggioda Karl von Blaas » giovedì 3 febbraio 2005, 16:58

Buon Grimaldi,

La mia conoscenza su certe materie è “documentata” dalle mie pubblicazioni, che lei ovviamente non può conoscere. Certo non può essere desunta dai miei pochi interventi su questo forum, che mi rendo conto risultano spesso troppo concisi perché danno per presupposto alcune nozioni basilari della materia, che purtroppo debbo constatare che non tutti (sebbene molti) possiedono.

Io giudico il suo modo di moderare in base al suo modo di partecipare, ma forse mi sbaglio. Per quanto poi riguarda il tipo di persona che lei è, non si offenda ma non rientra tra le miei curiosità più pressanti.

Prosegue chiedendomi di redigere in pratica un trattatello di diritto nobiliare ed araldico, ovviamente in un topic magari di poche righe.......mentre sono usciti, anche recentemente, fior di trattati nobiliari, di centinai di pagine, delle quali molte sugli argomenti che lei chiede di chiarire.

Allora ben lungi da voler eseguire i suoi ordini e “documentare” la mia scienza, cercherò molto brevemente di “illuminarla d'immenso”.

Il “diritto alla stemma”, caro Grimaldi”, è un principio che, come ho già scritto, fu ribadito autorevolmente inter alia dal grande Bartolo, in quel passo del suo De insigniis et armis, scritto tra il 1355 ed il 1357, che ho riportato nel mio precedente intervento e che forse dovrebbe farsi tradurre.

Il Bartolo accomuna a tal punto il diritto allo stemma a quello al nome che arriva addirittura ad affermare che una brisura è in pratica un soprannome!!!! Pensi un po.....

Come lei ben saprà, ottimo Grimaldi, precedentemente all’”età delle codificazioni” positivistiche il diritto si basava quasi esclusivamente sulla dottrina interpretativa delle compilazioni romane dei grandi giuristi, come per l’appunto Bartolo, tanto che il suddetto principio del diritto allo stemma divenne pacifico e durante i secoli venne messo in discussione solamente nella misura in cui un principe od una autorità statuale particolarmente invadente ne ravvisò un prezioso capitolo delle entrare fiscali. Tanto è pacifico ai giorni d’oggi questo diritto che anche la maggior parte dei navigatori di questo forum lo da per scontato: badi bene non l’uso pacifico ma il diritto!


In merito alla distinta civiltà si potrebbero scrivere migliaia di pagine. Il mio intervento forse troppo conciso, come detto, probabilmente l’ha gettata in uno stato di confusione. Il concetto da me inizialmente espresso è il seguente: Bartolo scriveva nel trecento che lo stemma era un marchio di proprietà e che chiunque avesse da “marchiare” qualcosa lo poteva fare liberamente. Ovviamente il tutto era destinato a quella percentuale minima della popolazione che risultava “possidente”, ove per possidente si doveva intendeva non il contadino che possedeva mezzo ettaro di terra infertile, che aveva ben altro a cui pensare che a marchiare i suoi miseri metri quadrati di proprietà, ma il “borghese benestante” (termine da lei usato). Il “borghese benestante” del 1300 ricopriva una posizione sociale e giuridica che si potrebbe mutatis mutandis far coincidere al moderno concetto di “distinta civiltà”. Caro Grimaldi, siamo nel 1350 e non nel 900 d. C.!!! La tripartizione della società era stata già bella che sotterrata!

Lei poi mi chiede di spiegare al forum la differenza giuridica fra uso, consuetudine e diritto chiarendo il "diritto allo stemma". Caro Grimaldi, intuisco che lei vorrebbe arrivare ad affermare che il “diritto allo stemma” fosse in realtà un mero uso non tutelato. E’ qui che si sbaglia! Dando per scontato (si spera) che un diritto per essere tale deve essere tutelato o meglio tutelabile, lo stesso Bartolo dice che colui che utilizza uno stemma, propria authoritate, ha il diritto a che un altro non possa utilizzare uno stemma uguale che implichi una qualche confusione, soprattutto nell’attribuzione della responsabilità in merito ad alcuni atti illeciti. Dunque l’uso dello stemma risulta un diritto tutelabile, su impulso di parte, ovviamente!

Ora, caro Grimaldi, torni a moderare come meglio crede.
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Messaggioda G.Grifeo di Partanna » giovedì 3 febbraio 2005, 17:36

rilassatissimi e placidissimi signori,

guardate che minaccio di pubblicare nuovamente qualche mio strampalato stemma, come quelli Grifeo/Focas, pur di bloccare i Vostri fuochi d'artificio con qualche risata.

Attenti, mi raccomando.

Se poi Vi incontraste a Roma per venire alle mani, chiamatemi con dovuto anticipo che faccio scattare qualche foto e ci scrivo sopra un articolo.

Immaginatevi i titoli d'apertura... :shock:

SINGOLAR TENZONE A PIAZZA DI SPAGNA (titolo)

Due illustri personaggi, uno del Sud Tirolo e l'altro di Napoli, protagonisti di una discussione virtuale sull'Araldica, si sono affrontati davanti a turisti e passanti attoniti (Occhiello)

Dagli schiaffi sono passati alla sciabola, concludendo il tutto a pistolettate. «Illuminati d'immenso» ha urlato il nordico montanaro. «Non conosci affatto quello di cui parli» ha risposto il partenopeo. Ricoverati al San Giovanni in prognosi riservata (sommario o catenaccio)

Suvvia Signori,

un po' di algido anglosassone aplomb.

Non fatevi male. La lingua è molto tagliente e in un «muro contro muro» le idee non viaggiano.
Noli Me Tangere
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