Legislazione nobiliare

[GENS VALERIA]

Un cordiale benvenuto nel forum .

Ad ogni modo nella società d'oggi le "ristrettezze" di successione lasciano il tempo che trovano, come anche il vanto del titolo.
A mio avviso le uniche persone che leggittimamente oggi possono vantare un titolo onorifico in possesso, sono quelle nate prima del 1946.
Le persone nobili, nate ancora nel Regno D'Italia, si sono trovate a possedere dalla nascita e fino al 1946, un titolo con effettivo valore legale se pur onorifico.
Esiste un principio generale, che stabiliosce che i titoli ottenuti in un previgente sistema non vengono mai aboliti. Forse per questo motivo pur senza tutela specifica, non c'è mai stato dal 1946 in poi, il divieto di usare i titoli nobiliari già posseduti.
E' chiaro però che le persone di schiatta nobile, nate nel regime costituzionale della Repubblica italiana, (dove non è previsto un valore legale nobiliare per nascita) non dovrebbero vantare nessun titolo, in qunto mai realmente acquisito.

Questo, gentile amico, è un argomento abbondantemente approfondito , la legge si disinteressa dei titoli nobiliari semplicemente non tutelandoli questo a partire dal 1946 e riferendosi a tutti , nessuno escluso.
Durante i lavori dell’assemblea costituente della nostra Repubblica ci fu chi propose l’abolizione dei titoli nobiliari ,
http://www.nascitacostituzione.it/04finali/14/index.htm
ma passò il concetto del non riconoscimento .
Il punto nodale è un altro e ben più importante che spesso , impegnati nei nostri “massaggi cerebrali”, trascuriamo di evidenziare ovvero l’Art. 3 :

“Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono uguali di fronte alla legge senza distinzioni di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali o sociali “ ,

ciò implica , riaffermare la totale abolizione di ogni privilegio di ceto. La qual cosa non significa che i discendenti famiglie di antica distinzione debbano disconoscere o addirittura vergognarsi della propria storia , anzi , lo studio della storia e delle tradizioni è comune patrimonio e fonte di arricchimento per tutti : è questo che deve essere tutelato con passione ! Se poi qualcuno nostalgicamente e spesso folcloristicamente fa uso di titolo nobiliare non fa male a nessuno … credo .

Per quanto riguarda il valore storico del cognome trasmesso per via femminile, non dovrebbero esserci oggi nessuna limitazione specialmente se ci fosse l'esigenza di scongiurare l'estinzione del cognome. E' stato fatto in passato con autorizzazione reale, non si capisce perchè non si possa fare oggi. Nel caso di estinzione, anche l'aggiunzione di cognome, dovrebbe essere oggi tutelato dalle consulte araldiche proprio per non perdere la memoria storica delle famiglie più antiche.


Aggiungere un cognome al proprio , è legale , anche se non automaticamente concedibile dal ministero : deve essere dimostrato un fondato motivo

Un tempo poi i regnanti si sposavano tra regnanti, i nobili con i nobili, Ora parte delle regine oggi sono "plebee"....il cognome reale in Inghilterra passa indistintemente per via femminile, sarà così forse anche in Spagna....
figuriamoci allora se il rampollo in questione non può farsi chiamare conte!
Cari saluti

Cordialmente contraccambio

[fabrizio guinzio]

Benvenuto ad ars anche da parte mia! Correggo il "tiro" sulle famiglie reali. Il (duchi) di Windsor è il predicato della attuale Casa di Gran Bretagna, i cognomi delle dinastie di appartenenza sono stati: Guelfi di Hannover, Wettin di Sassonia, da Carlo oggi principe del Galles Montebatte(Mountbatten) - Oldemburgo. Simili cambiamenti, presenti in qualche caso anche nell'araldica dei Reali, avvengono anche nelle altre case regnanti dove non in vigore la legge salica(per esempio il principe di Danimarca è un di Laborde di Montepesato), ciao,

[fabrizio guinzio]

Alcune ulteriori considerazioni sulle nobiltà che spero possano essere utili. Un esempio di altra res che forse ci può aiutare: in Libia in talune provincie sono stati vietati gli alberi e completamente tagliati, in altre lo stesso vietati ma per ora non si è ancora riusciti ad eliminarli, in altre aree non sono stati oggetto di interesse statale governativo e sono presenti quelli che c'erano prima, in altre ancora sono in atto imboschimenti con impianto di alberi. Venendo a noi, al topic, alcuni esempi di diverse situazioni: in Bulgaria non esiste più nobiltà, fisicamente eliminata dai Turchi, in Austria è proibita(insieme ai titoli cavallereschi) dal 1918 ma esiste ed ha una sua associazione rappresentativa, in Italia esiste socialmente, non riconosciuta e non proibita giuridicamente, ha una sua associazione di rappresentanza(CNI) accolta in Europa dagli altri sodalizi europei riuniti nella CILANE, in Belgio esiste giuridicamente riconosciuta ed avvengono nuove nobilitazioni, naturalmente ha una sua associazione rappresentata presso la ripetuta CILANE, idem in Francia però senza nuove nobilitazioni(l'ultima monarchia, bonapartista, è caduta nel 1870 e quella borbonica orleanista nel 1848). Ciao,

[ars]

Cari saluti anche a voi, Fabrizio Guinzo e Gens Valeria. Grazie delle risposte

[Idamante]

Gentile Fabrizio Guinzio,
Le cito l'articolo 270 del Codice Civile atttualmente vigente che conferma quanto da me accennato qualche tempo fa circa l'ammissibilità della richiesta di riconoscimento giudiziale.

270. Legittimazione attiva e termine
c.1 L'azione per ottenere che sia dichiarata giudizialmente la paternità o la maternità naturale è imprescrittibile riguardo al figlio.
c.2 Se il figlio muore prima di avere iniziato l'azione, questa può essere promossa dai discendenti legittimi, legittimati o naturali riconosciuti, entro due anni dalla morte.
c.3 L'azione promossa dal figlio, se egli muore, può essere proseguita dai discendenti legittimi, legittimati o naturali riconosciuti.

Tornando al nostro caso, dato che i nipoti del Conte Fabio non intrapresero mai l'azione di cui all'art. 270 c.c. e che i figli entro due anni dalla loro morte ugualmente non si mossero per il riconoscimento, è adesso, anche se lo volessero, impossibile richiedere il riconoscimento del padre dei loro genitori. Dunque, il cognome resta lo stesso del Conte Fabio.

Inoltre, colgo l'occasione per rivolgere un augurio di buon Natale e felice anno nuovo a tutti gli amici che hanno voluto partecipare e aggiungere le proprie opinioni in questo topic. Un augurio e un ringraziamento speciale vanno infine a Sergio de Mitri e a Fabrizio Guinzio: al primo per averci illustrato con dettaglio e pazienza le sue opinioni (che, tra l'altro, io condivido) e per avermi aiutato a giungere all'indirizzo del CNI, al secondo per averle fieramente contrastate.

Cordiali saluti.

[fabrizio guinzio]

Contraccambio tantissimi e carissi auguri a te Idamante. E' con tanto dispiacere che mi trovo talvolta in contrasto con altri forumisti, ma nel nostro forum il clima è sempre stato di "filikò agone", in questi confini amichevoli. Sinceramente non avevo pensato ad una procedura giudiziaria, ma meramente anagrafica e con l'assenso dei parenti genetici(non potrebbero i tuoi amici e loro parenti per ora "sommersi" fare un test genetico, in Gran Bretagna sono all'ordine del giorno) attualmente viventi, considerato che l'identità dell'antenato naturale è ben nota ai tuoi amici. Così avrebbero due cognomi, quello adottivo indicante il ramo. Scusami la diversità di pensiero, l'anno prossimo farò personalmente(finalmente! è tanto che desidero farlo) il test genetico, qualora risultasse che non sono geneticamente un... Guinzio...un Guinzoni... tutto quanto in mio possesso su tali cognomi varrà per i miei parenti a quel punto legali putativi e partirò per una ricerca, ahinoi per me partendo da zero, del cognome dei miei consanguinei. Cercherei poi di premetterlo, anagraficamente, al putativo(che ritengo debba anch'esso essere conservato) qualunque desso sia. Mi sembra, procedendo in tal senso, di ubbidire al dettato biblico Numeri 2,2; aggiungo che miei amici israeliti aspettano la venuta del Messia, insieme ad un grande scrittore ebraico di cui non rammento il nome pensano che questi potrebbe anche essere Gesù poichè della casa di Davide(in questo caso unico un figlio che è sì putativo di san Giuseppe di Davide ma che nato per opera dello Spirito Santo è per la parte umana germoglio della casa davidica di Iesse di Giuda, la santissima madre Maria nata Levi d'Aronne). Gli ebrei appartenenti a quelle due famiglie che si sono convertiti al cristianesimo hanno orgogliosamente rivendicato tale parentela! Poi ognuno è libero di fare come meglio crede, scusatemi il tradizionalismo, ciao,

[fabrizio guinzio]

Inoltre Gesù Cristo è Sacerdote(l'incenso sacerdotale accettato dai Re Magi insieme all'oro regale ed alla mirra profetica) del sacerdozio detto di Melchisedech, non di quello levita che è tuttora quello ebraico poichè non appartenente in linea paterna alla tribù di Levi e famiglie sacerdotali aronnite. Ciao,

[GENS VALERIA]

(...) Inoltre, colgo l'occasione per rivolgere un augurio di buon Natale e felice anno nuovo a tutti gli amici che hanno voluto partecipare e aggiungere le proprie opinioni in questo topic. Un augurio e un ringraziamento speciale vanno infine a Sergio de Mitri e a Fabrizio Guinzio: al primo per averci illustrato con dettaglio e pazienza le sue opinioni (che, tra l'altro, io condivido) e per avermi aiutato a giungere all'indirizzo del CNI, al secondo per averle fieramente contrastate.

Cordiali saluti.

Grazie a lei per l'arricchimento culturale ma soprattutto umano che mi ha dato l'opportunità di ricevere attraverso la sua conoscenza ed il reciproco scambio di idee , raramente mi è capitata una condivisione di pensiero così profonda.

Non tenti di fuggire dal forum ... mi raccomando !

Saluti ed auguri toto corde

[Idamante]

Sinceramente non avevo pensato ad una procedura giudiziaria, ma meramente anagrafica e con l'assenso dei parenti genetici(non potrebbero i tuoi amici e loro parenti per ora "sommersi" fare un test genetico, in Gran Bretagna sono all'ordine del giorno) attualmente viventi, considerato che l'identità dell'antenato naturale è ben nota ai tuoi amici. Così avrebbero due cognomi, quello adottivo indicante il ramo.

Gentile Fabrizio Guinzio,
non credo che l'ufficiale di stato civile possa autonomamente fare una attribuzione di paternità, anche qualora gli si fornissero un test del DNA ed una dichiarazione di accettazione dei parenti del padre naturale.
Credo che queste prove debbano comunque passare al vaglio di un giudice che ne accerti la veridicità e la fondatezza. Ciò sempre nell'ambito dell'azione di riconoscimento giudiziale di paternità che, come abbiamo visto, è preclusa ai dicendenti dei nipoti del conte Fabio.
Credo sia possibile in ogni caso modificare il cognome o aggiungerne al proprio un altro (si vedano, al tal proposito, gli artt. 84 e ss. del D.p.r. 3 novembre 2000, n. 396). La richiesta per un siffatto cambiamento deve essere indirizzata al Ministero dell'Interno tramite il prefetto della provincia di residenza del richiedente. Anche qualora si fornissero le prove di cui sopra e il Ministero autorizzasse l'aggiunzione del cognome od il suo cambiamento, però, non si avrebbe mai effetto sulla attribuzione di paternità. Quindi i bis-nipoti del conte Fabio otterrebbero sì il cognome del loro nonno naturale, ma non ne risulterebbero ufficialmente discendenti. Mi pare che questo tipo di azione possa definirsi "zoppa", per gli ovvi motivi che Lei ben comprende e, in ultima analisi, inutile.
Qualora io fossi allo scuro di altre normative che consentano di giungere ai risultati da Lei auspicati (aggiunzione di cognome e riconoscimento) e Lei me le indicasse, sarei ben lieto di venirne a conoscenza e di farne avere gli estremi ai discendenti del conte Fabio.

Cordiali saluti.

[Idamante]

Grazie a lei per l'arricchimento culturale ma soprattutto umano che mi ha dato l'opportunità di ricevere attraverso la sua conoscenza ed il reciproco scambio di idee , raramente mi è capitata una condivisione di pensiero così profonda.

Ovviamente, anche io nutro la stessa considerazione nei Suoi confronti.

Non tenti di fuggire dal forum ... mi raccomando !

Come vede, anche durante le feste continuo a dire la mia.

Un saluto affettuoso.

[bensai]

Mi spiego perchè il numero aumenta. L'araldista Crollalanza nella seconda metà dell'Ottocento ha censito, secondo lo Spreti, circa 20.000 famiglie nobili e notabili. La Reale Consulta Araldica Italiana al termine lavori era arrivata a circa 1200 famiglie nobili riconosciute con iter completato, circa 4000 con riconoscimento favorevole provvisorio(e altrettante respinte per documentazione allora insufficiente o altro) e circa 100 famiglie notabili riconosciute; facendo presente che molte dichiarate estinte per mancanza, con i mezzi di allora, di notizie in realtà erano fiorenti mancherebbero circa 16.000 famiglie. Oltretutto è stato pure affermato che il ripetuto araldista sarebbe riuscito a censire solo due terzi dell'esistente. Il CNI procede lentamente e scrupolosamente, la fretta è negativa.(...)

Scusa , Fabrizio , non vorrei che gli utenti e visitatori fossero fuorviati da dati per me inesatti .
Puoi ricontrollare il numero dei riconoscimenti da te riportati (e la fonte ) ?

4000 mi sembrano un po' troppi ( più altrettanti respinti , ovvero 8.000 pratiche esaminate dalla R. Consulta tra interruzioni e guerre mondiali...mah! ) Forse c'è uno zero di troppo ?

Non ho capito il tuo calcolo algebrico , comunque , tenendo presente che durante tutto il regno d'Italia (1861/1946 ) furono circa 600 le nuove nobilitazioni , meno di 10.000 erano stati i casati preunitari nobili riconosciuti (anche in realtà abbiamo appurato fossero sottostimati per varie cause ).

Casati nobili : elaborazione dell’autore degli elenchi ufficiali regionali pubblicati fra il 1893 e il 1909
Liguria 326
Lombardia 767
Marche 519
Modenese 344
Reg. napoletana 1132
Parmense 276
Piemonte 974
Reg. romana 448
Romagna 506
Sardegna 327
Sicilia 823
Toscana 1438
Umbria 412
Veneto 1029

Totali 9321
Fonte “Nobili e nobiltà nell’Italia unita” di Gian Giacomo Jocteau

Se poi dai un'occhiata ad uno degli almanacchi recenti di tuo gradimento , prendendolo per buono , noterai che le famiglie ( fiorenti ) di antica distinzione attualmente sono circa 4.000 quindi in un secolo si sono estinte quasi 2/3 delle circa famiglie nobili . Non mi sembra un... aumento , che oltretutto andrebbe contro ad ogni logica matematica.

Permettimi ancora un'ultima chiosa :
Tra le 20.000 famiglie nominate dal Crollalanza non tutte erano nobili ( vi erano le notabili ) ed un discreto numero erano , per sua stessa ammissione , estinte , quindi le 9.321 famiglie preunitarie grosso modo corrisponderebbero al numero riportato sul diz. stor.blas.del Crollalanza , insomma i conti tornano , ma anche ...gli altri titolati
Ciao

qualcuno ha a disposizione il succitato elenco dei 506 casati nobili della romagna grazie
saluti

[GENS VALERIA]

Dagli elaborati da G.C. Jocteau ( opera citata ) risulta solo che furono:
9 principi, 9 duchi, 56 marchesi, 184 conti, 3 baroni, 14 signori, 368 patrizi, 255 nobili di città, 16 nobili , 2 cavalieri, 18 nobili dei , 7 altri.
L’autore non elenca le singole famiglie e l’elenco regionale della Romagna è custodito presso l’Archivio Centrale dello Stato ( archivio Consulta araldica).

In ogni caso, personalmente ritengo questi elenchi largamente incompleti in quanto basati su criteri insoddisfacenti.
Mi spiego: non venne presa in considerazione dalla Consulta la concreta ed effettiva situazione storica e legislativa vigente all’epoca (spesso remota) nella quale lo status nobiliare delle singole famiglie ebbe origine. Inoltre molte distintissime famiglie furono indifferenti se non ostili ai lavori ricognitivi – che, a torto o a ragione, furono percepiti quali ingerenze sabaude - quindi non furono comprese dai consultori regionali tra quelle nobili al momento “serrata” del 1910 ( pubblicazione del Libro d’Oro del Regno d’Italia ).

Cordiali saluti

[dpascale]

qualcuno ha a disposizione il succitato elenco dei 506 casati nobili della romagna grazie
saluti

Gentile Bensai,

non so dove lei risieda, comunque l'elenco ufficiale del 1905 è disponibile presso le seguenti biblioteche:

http://www.sbn.it/opacsbn/opaclib?db=iccu&select_db=iccu&nentries=1&from=1&searchForm=opac/iccu/error.jsp&resultForward=opac/iccu/full.jsp&do=search_show_cmd&rpnlabel=+Titolo+%3D+Elenco+ufficiale+%28definitivo%29+delle+famiglie+nobili+e+titolate+della+Romagna+&rpnquery=%40attrset+bib-1++%40attr+1%3D4+%40attr+4%3D2+%22Elenco+ufficiale+%28definitivo%29+famiglie+nobili+titolate+Romagna%22&totalResult=1&ricerca=base&fname=none&brief=brief

Non so se tra il 1905 e il 1922 (data di pubblicazione dell'elenco nazionale) furono aggiunte altre famiglie.

Cordiali saluti,


Daniele