Duchi di Genova

[pierfe]

Mi rimane un quesito, Presidente. Negli almanacchi italiani è aggiunto anche: di Rezzonico. Nei documenti identitari brasiliani?

Francamente non sono a conoscenza di cosa è scritto sui documenti brasiliani, ma in Brasile non è difficile cambiare il nome e il cognome, non hanno il nostro senso storico.
Se c è scritto nei documenti italiani di Rezzonico è molto probabile che sia scritto così negli atti brasiliani, ma questo non vuol dire certo che la Repubblica Italiana ha riconosciuto come "predicato" il cognome di Rezzonico (diventato così cognome) e non sappiamo bene il perchè... (XIV disp trans e finale della Costituzione)
Pier Felice degli Uberti

[tody1974]

Sempre sul sito di Stair Sainty alla pagina dedicata alla Royal house of Italy viene ricordato un decreto 12 maggio 1946 che parificava s.a.r tutti i principi di casa reale quindi perchè la principessa dovrebbe essere solo s.a.s, e di seguito visto che il Re non poteva dare il cognome come poteva dare il titolo di conte di rezzano essendo ormai un re deposto, che è crudele dirlo è solo un ombra in un chiaro giorno di luce?

[Pasquale M. M. Onorati]

viene ricordato un decreto 12 maggio 1946 che parificava s.a.r tutti i principi di casa reale

Avevo sentito anche io parlare di questo decreto è, se la notizia venisse confermata, verrebbe da domandarsi, ma S.M. Umberto II, in quei giorni così concitati, non aveva niente di meglio da fare che concedere un titolo ai suoi "cugini" e ad una settantina di altri postulanti?

visto che il Re non poteva dare il cognome come poteva dare il titolo di conte di rezzano essendo ormai un re deposto, che è crudele dirlo è solo un ombra in un chiaro giorno di luce?

S.M. Umberto II poteva concedere titoli nobiliari e cavallereschi anche dall'esilio perchè, a differenza dei suoi eredi che hanno giurato fedeltà alla Costituzione Italiana, non era un sovrano abdicatario e quindi conservò la "fons honorum" fino alla morte. potrebbe anche aver concesso l'uso del cognome Savoia-Genova ai Frioli (anche se non mi risulta), ma questo provvedimento (come la concessione del titolo di conte di Rezzano) non avrebbe nessun valore per la legge italiana.
Grazie e a presto.
PMMO

[tody1974]

Grazie per la cortese risposta

[pierfe]

Sempre sul sito di Stair Sainty alla pagina dedicata alla Royal house of Italy viene ricordato un decreto 12 maggio 1946 che parificava s.a.r tutti i principi di casa reale quindi perchè la principessa dovrebbe essere solo s.a.s, e di seguito visto che il Re non poteva dare il cognome come poteva dare il titolo di conte di rezzano essendo ormai un re deposto, che è crudele dirlo è solo un ombra in un chiaro giorno di luce?

Le sarei molto grato se mi indicasse dove è conservato il decreto del 12 maggio 1946 (in quale raccolta di atti), e soprattutto in quale numero della Gazzetta del Regno viene pubblicato, se mi fornisce questi dati cambio idea, ma senza l'indicazione scientifica del mutamento del trattamento (pensi lei se il re pensava a modificare il trattamento dei principi del sangue con i mille problemi che aveva per conservare il trono...) la principessa è S.A.S. (che mi sembra non certo poco)
Pier Felice degli Uberti

[pierfe]

S.M. Umberto II poteva concedere titoli nobiliari e cavallereschi anche dall'esilio perchè, a differenza dei suoi eredi che hanno giurato fedeltà alla Costituzione Italiana, non era un sovrano abdicatario e quindi conservò la "fons honorum" fino alla morte. potrebbe anche aver concesso l'uso del cognome Savoia-Genova ai Frioli (anche se non mi risulta), ma questo provvedimento (come la concessione del titolo di conte di Rezzano) non avrebbe nessun valore per la legge italiana.
Grazie e a presto.
PMMO

Che bello che il re poteva concedere dall'esilio titoli nobiliari e cavallereschi... a me risulta che quando si perde il trono si perde anche il diritto di concedere gli onori...
Simpatica la teoria che lei enuncia: "a differenza dei suoi eredi che hanno giurato fedeltà alla Costituzione Italiana, non era un sovrano abdicatario e quindi conservò la "fons honorum" fino alla morte"; posso sapere chi l'ha inventata e chi la ritiene valida?
Ormai siamo quasi nel 2010 e il commercio dei titoli umbertini è finito da tempo, e non interessa per mancanza di "interessi" nessuno.
Quindi seriamente chi ha inventato questa affermazione? Io conosco almeno 3 autori... ma tutti hanno ricevuto il loro titolo umbertino... ma lei a chi si riferisce?
Oggi nel XXI secolo vanno di moda i titoli di Kigeli V del Rwanda e per un certo periodo anche quelli degli eredi dell'Impero d'Etiopia che però oggi seriamente hanno cambiato strada.
Non mi aspettavo che lei così tanto "fustigatore" mi riportasse una teoria che lascia il tempo che trova...
Pier Felice degli Uberti

[tody1974]

io infatti chiedevo lumi a voi avendo letto tale notizia sul sito www.europeanroyalhouse.com a cura del detto stair sainty è riportata,alla pagina royal house of italy in fondo le ultime due righe questa voce, comunque su questo sito mi era stato detto che chi di cui sopra è persona seria e affidabile, lei sostiene che la fons honorum è esaurita allora perchè i titoli cavallereschi degli ordini sabaudi vengono conferiti dal figlio dell'ultimo Re?
Non vedo differenza sostanziale, in secondo luogo ho scorso i titoli umbertini sul sito dedicato al compianto Re d'Italia mi pare che la stragrande maggioranza siano autorizzazioni a successioni femminili o riconferme comunque non titoli nuovi non sono esperto in materia cavalleresca, magari se voi conoscete l'interessato potreste chiedere direttamente a lui e darne poi beneficio a tutti comunicando gli estremi del decreto in questione.
ciao ringraziando sempre per la vostra cortese attenzione e pazienza tody

[tody1974]

chiedo scusa http//chivalricorders.org/royalty/gotha/savoyhis.htm

[Pasquale M. M. Onorati]

Quindi seriamente chi ha inventato questa affermazione? Io conosco almeno 3 autori...

Gentile Pierfe,
come vede si è risposto da solo. La mia non è una teoria tanto peregrina e sicuramente è più condivisibile di quella che attribuisce la "fons honorum" in perpetuo anche agli eredi di un sovrano deposto, purchè non abdicatario.
Riguardo all'abdicazione di fatto al titolo di "pretendente al trono" di Vittorio Emanuele, Emanuele Filiberto e Amedeo d'Aosta è noto che i primi due per rientrare in Italia si sono impegnati per iscritto a rispettare la Costituzione e l'ultimo come ufficiale di marina ha necessariamente giurato fedeltà alla Repubblica.
Riguardo, infine, al commercio dei titoli umbertini, concessi anche ad un personaggio controverso come Licio Gelli all'epoca in cui era a capo della P2, loggia eversiva alla quale risultava iscritto lo stesso Vittorio Emanuele, vorrei aggiungere che certe repubbliche delle banane o dei francobolli, negli stessi anni, si diedero ad un commercio di titoli ugualmente discutibile.
A presto.
PMMO

[pierfe]

Quindi seriamente chi ha inventato questa affermazione? Io conosco almeno 3 autori...

...vorrei aggiungere che certe repubbliche delle banane o dei francobolli, negli stessi anni, si diedero ad un commercio di titoli ugualmente discutibile.
A presto.
PMMO

Per prima cosa non le posso consentire che a casa delle associazioni che rappresento lei si permetta di offendere una rispettabile repubblica che è stata la più antica terra della libertà e dove tutti i fuorusciti per motivi politici hanno trovato ospitalità purche galantuomini, si tratta di un Paese dal quale noi abbiamo tanto da imparare per il culto e l'applicazione della democrazia; non avrei fatto commenti se la sua "repubblica delle banane e dei francoboli" non fosse facilmente identificabile proprio perchè lei parla anche di concessioni nobiliari.
Poi non sono d'accordo con quanto afferma perchè c'è una grande differenza fra uno stato sovrano con legislazione nobiliare plurisecolare anche se famoso per i francobolli (ed aggiungo anche per la numismatica puntualizzando che le monete d'oro furono riportate in auge proprio da mio suocero che affidò questo tipo di monetazione a grandissimi artisti italiani quando dirigeva l'ufficio numismatico di Stato) ed un ex-re (che doveva obbedire allo Statuto per suo giuramento, in un paese dove la legislazione nobiliare vigente aveve le sue leggi che imponevano per la concessione dei titoli nobiliari la firma del presidente del consiglio dei ministri, la registrazione alla corte dei conti e infine l'iscrizione al libro d'oro). Quindi quei titoli nobiliari concessi dall'esilio possono avere valore solo nei sogni dei suoi fedeli e al di là di un grandissimo significato morale e sentimentali restano qualcosa di imperfetto (vuoto) sul piano giuridico.
Cordialità
Pier Felice degli Uberti

[Pasquale M. M. Onorati]

Gentile Presidente,
mi dispiace che si sia risentito, non era mia intenzione offendere nessuno; ma, mi sembra che anche il tono che ha utilizzato Lei prima di me, ironico (tutte quelle faccine) e leggermente insinuante ("commercio di titoli umbertini") sia poco rispettoso delle tante persone, alcune davvero illustri, che hanno ricevuto in vita titoli nobiliari da S.M. Umberto II. Non avrei mai pensato di dovermi ergere proprio io a difensore dei Savoia, vista la mia arcinota antipatia per loro, ma ci sono Savoia e Savoia, come ci sono Borbone e Borbone. Personalmente ritengo che Umberto II fu troppo prolifico nell'emettere provvedimenti di natura nobiliare, alcuni dei quali (come il titolo di conte a Licio Gelli) davvero discutibili, ma da questo a dire che tutti quelli concessi dall'esilio avessero solo un valore "di cortesia", ce ne vuole.
Lei dice che nessuno stato Sovrano riconosce tali titoli umbertini, ma, a me sembra che almeno il SOVRANO Militare Ordine di Malta li riconosca; infatti, qualche anno fa era Gran Cancelliere S.E. il Conte Don Carlo Marullo di Condojanni, Principe di Casalnuovo, che usava in documenti ufficiali dell'Ordine questi titoli e questi predicati, tutti concessi dal Re in esilio; poi, c'è il caso di S.E. il barone Frà Franz Von Lobstein, già Gran Priore di Roma dell'Ordine e Conte per R.L.P. del 1980 e potrei continuare ancora con altri illustri esempi. Come dovremmo considerare casi del genere? Solo come trattamenti di cortesia concessi dall'Ordine di Malta a suoi dignitari? Personalmente, ne dubito fortemente, ma vorrei sentire il Suo autorevole parere in merito.
Riguardo, inoltre, ai titoli nobiliari concessi dalla Repubblica di San Marino, certamente sono legittimi a tutti gli effetti, ma anche in questo caso ci sono delle concessioni che, personalmente, ritengo discutibili (come il titolo di contessa di Ferrazzano alla figlia di Totò, di cui abbiamo lungamente discusso). Peccato che su internet non sia disponibile la lista completa dei provvedimenti nobiliari concessi dalla Repubblica del Titano; personalmente ne conosco solo altri 5 oltre quello indicato sopra, ma sono a mio avviso molto interessanti, innanzitutto perchè li ho ricavati tutti dalla lista dei provvedimenti nobiliari del "Re di maggio" e poi perchè negli ultimi due casi fu richiesta l'autorizzazione all'uso quando S.M. Umberto II era già in esilio:

22 maggio 1946 - FRANCO Pasquale, autorizzazione Conte (San Marino) (mpr);
26 maggio 1946- NOVELLI Socrate Temistocle, autorizzazione Conte (San Marino) di Majano (mpr);
26 maggio 1946- da ZARA Nobile Marco, autorizzazione Conte (San Marino) di Serra (mpr);

11 ottobre 1976 - d'AMORE ANGIONO Alfredo, autorizzazione all'uso di Conte (San Marino) "di Gualdicciolo" (mpr) ed il trattamento di Don limitatamente al titolare ed al figlio Diego Maria;

25 maggio 1981- OLIVA Carlo, autorizzazione Barone (mpr) concesso dalla Repubblica di San Marino
(cfr. anche per Marullo di Condojanni e Von Lobstein http://www.cnicg.net/umberto.asp).


Certo tale autorizzazione non era più necessaria, ma una tale richiesta è sintomatica del fatto che per molti il Re Umberto aveva conservato la "fons honorum" anche in esilio.
Riguardo,infine, proprio ai titoli ed alle onorificenze concesse da Cascais, mi potrebbe confermare o meno che gli stessi non erano soggetti al pagamento di alcuna somma da parte del concessionario/insignito?
Con sincera cordialità.
PMMO

[pierfe]

Gentile Presidente,
mi dispiace che si sia risentito, non era mia intenzione offendere nessuno; ma, mi sembra che anche il tono che ha utilizzato Lei prima di me, ironico (tutte quelle faccine) e leggermente insinuante ("commercio di titoli umbertini") sia poco rispettoso delle tante persone, alcune davvero illustri, che hanno ricevuto in vita titoli nobiliari da S.M. Umberto II. Non avrei mai pensato di dovermi ergere proprio io a difensore dei Savoia, vista la mia arcinota antipatia per loro, ma ci sono Savoia e Savoia, come ci sono Borbone e Borbone. Personalmente ritengo che Umberto II fu troppo prolifico nell'emettere provvedimenti di natura nobiliare, alcuni dei quali (come il titolo di conte a Licio Gelli) davvero discutibili, ma da questo a dire che tutti quelli concessi dall'esilio avessero solo un valore "di cortesia", ce ne vuole.
Lei dice che nessuno stato Sovrano riconosce tali titoli umbertini, ma, a me sembra che almeno il SOVRANO Militare Ordine di Malta li riconosca; infatti, qualche anno fa era Gran Cancelliere S.E. il Conte Don Carlo Marullo di Condojanni, Principe di Casalnuovo, che usava in documenti ufficiali dell'Ordine questi titoli e questi predicati, tutti concessi dal Re in esilio; poi, c'è il caso di S.E. il barone Frà Franz Von Lobstein, già Gran Priore di Roma dell'Ordine e Conte per R.L.P. del 1980 e potrei continuare ancora con altri illustri esempi. Come dovremmo considerare casi del genere? Solo come trattamenti di cortesia concessi dall'Ordine di Malta a suoi dignitari? Personalmente, ne dubito fortemente, ma vorrei sentire il Suo autorevole parere in merito.
Riguardo, inoltre, ai titoli nobiliari concessi dalla Repubblica di San Marino, certamente sono legittimi a tutti gli effetti, ma anche in questo caso ci sono delle concessioni che, personalmente, ritengo discutibili (come il titolo di contessa di Ferrazzano alla figlia di Totò, di cui abbiamo lungamente discusso). Peccato che su internet non sia disponibile la lista completa dei provvedimenti nobiliari concessi dalla Repubblica del Titano; personalmente ne conosco solo altri 5 oltre quello indicato sopra, ma sono a mio avviso molto interessanti, innanzitutto perchè li ho ricavati tutti dalla lista dei provvedimenti nobiliari del "Re di maggio" e poi perchè negli ultimi due casi fu richiesta l'autorizzazione all'uso quando S.M. Umberto II era già in esilio:

22 maggio 1946 - FRANCO Pasquale, autorizzazione Conte (San Marino) (mpr);
26 maggio 1946- NOVELLI Socrate Temistocle, autorizzazione Conte (San Marino) di Majano (mpr);
26 maggio 1946- da ZARA Nobile Marco, autorizzazione Conte (San Marino) di Serra (mpr);

11 ottobre 1976 - d'AMORE ANGIONO Alfredo, autorizzazione all'uso di Conte (San Marino) "di Gualdicciolo" (mpr) ed il trattamento di Don limitatamente al titolare ed al figlio Diego Maria;

25 maggio 1981- OLIVA Carlo, autorizzazione Barone (mpr) concesso dalla Repubblica di San Marino
(cfr. anche per Marullo di Condojanni e Von Lobstein http://www.cnicg.net/umberto.asp).


Certo tale autorizzazione non era più necessaria, ma una tale richiesta è sintomatica del fatto che per molti il Re Umberto aveva conservato la "fons honorum" anche in esilio.
Riguardo,infine, proprio ai titoli ed alle onorificenze concesse da Cascais, mi potrebbe confermare o meno che gli stessi non erano soggetti al pagamento di alcuna somma da parte del concessionario/insignito?
Con sincera cordialità.
PMMO

Come avrà già compreso dissentiamo sul valore delle concessioni umbertine, in ogni modo venivano "concessi" a coloro che sostenevano le attività delle organizzazioni monarchiche italiane nello stesso modo con cui la Contessa di Ferrazano di San Marino sosteneva le opere benefiche della repubblica del Titano, la nobiltà si acquisiva sempre in questo modo.
Pier Felice degli Uberti

[fabrizio guinzio]

Chiedo scusa ed errata corrige. Ho confuso Rezzonico, o meglio Santa Maria Rezzonico, in provincia di Como e Rezzano, in provincia di Piacenza, che è la vera località del predicato.