Caballeros Hospitalarios

[Galahad]

Si parla di "competenza" e di "onestà", rasentando la poca civiltà, di fronte all'utilizzo poco onesto di termini cavallereschi da parte di un'entità che è tutto fuorché cavalleresca e che gioca - come al solito - sul filo del rasoio per irretire chi vuole saziare il proprio 'appetito con "onori" di scarso livello

Mi scusi Signor Cassinelli, ma visto che la frase è mia, credo necessario chiarire ciò che ho scritto, visto che mi si attribuisce un'intenzione "incivile" che certo non è la mia ...

Comunque io credo che se si legge bene la domanda con la quale io ho aperto questa discussione, non ci sia di che scandalizzarsi.

a) Ieri pomeriggio, navigando in internet, ho visto il sito di questi "Caballeros Hospitalarios de San Juan Bautista", a me sconosciuti, fino a ieri pomeriggio;

b) essendomi iscritto al forum da pochi giorni, perchè attratto dalla competenza e dall'onestà con cui si discutono gli argomenti qua sopra (E francamente è la prima volta che se io affermo che qualcuno è competente ed onesto, questo si senta offeso!), ho creduto opportuno chiedere informazioni qui, perchè credo che in questo forum, ci siano persone competenti a darmi delle risposte, perchè hanno studiato questi argomenti, ed oneste, nel senso che NON mi dicono una cosa per un'altra; ed i fatti mi hanno dato ragione, poichè io ho potuto constatre la competenza di chi ha risposto, come il Dottor degli Uberti, o gli altri che sono intervenuti, precisando che queste decorazioni non hanno valore ecc. ecc.,

c) la discussione l'ho chiamata "Caballeros Hospitalarios", perchè questa organizzazione si chiama così, cioè si è data da sè questo nome, non gliel'ho messo io questo nome, mi creda;

d) io so che esistono Ordini di Malta non cattolici e che esistono falsi Ordini di Malta; questi "Caballeros Hospitalarios" non sapevo come collocarli ed ho chiesto informazioni qua sopra, perchè le infomazioni che ho letto nella pagina di presentazione che questa istituzione fà di sè, non mi avevano soddisfatto;

e) io non ho affermato che questo che io ho trovato in internet, è un "Ordine", ma che, conoscendo che esistono Ordini di Malta non cattolici, o falsi ordini di Malta, avrei voluto conoscere se questo era il caso, o comunque, avrei desiderato sapere di che cosa si trattasse; ecco infatti il testo della mia richiesta:

"Vorrei porre una domanda agli utenti del forum: navigando in internet, mi sono imbattuto in questo sito: http://www.hospitalariossanjuanbautista.es, c'è qualcuno di voi che sa dirmi se questo è uno di quegli ordine che si chiamano "di Malta" ma che non sono cattolici, e che fanno parte dell'alleanza degli Ordini di Malta, oppure è l'ennesima baracca?"

... ho domandato 1) se questo fosse uno degli Ordini di Malta non cattolici; 2) se questa fosse un'ennesima baracca ...

f) mi sembrava ovvio, chiedere questa informazioni e/o delucidazioni, su questo forum che tratta di questi specifici argomenti; in alternativa, a chi avrei potuto chiederle?

g) francamente è la prima volta che mi succede che se io dico che una persona, o un gruppo di persone, come è il caso dei gestori ed utenti del forum, è "esperto", "competente" ed "onesto", questa persona / questo gruppo, si sentano offesi e dicano che tale espressioni "rasentano l'inciviltà" (O, come qualcuno mi ha scritto privatamente, che affermare ciò "è profondamente ingiusto" !).

BOH ... comunque, chiedo scusa.

Luca Baldi

[Tilius]

Perdonate, ma non riesco a capire il perché di posizioni tanto veementi (limitandomi alla discussione in essere... se poi ci sono pregressi che mi sfuggono, me ne scuso sin d'ora).

Scusate la "franchezza"... ma quando si superano i confini del lecito è necessario difendere i nostri Valori!

Forse la discussione ha esordito con un titolo e un approccio un filino ambigui (forse più nella somiglianza con mille altri interventi vicini nella forma e inifinitamente più deprecabili nel contenuto, che non nella effettiva e concreta sostanza del presente post, a ben guardare non particolarmente malizioso né fuorviante), però l'intervento di Pier Felice degli Uberti direi che ha chiarito (o meglio, avrebbe dovuto chiarire... ma vedo che così non é stato) le cose.

a) La discussione è stata "battezzata" con il nome di "caballeros hospitalarios", cioè di "cavalieri ospitalieri", e al proprio interno si è fatto subito riferimento al termine "ordine"... direi un prologo abbastanza ambiguo!

A volte l'ignoranza di alcuni (e parlo anche per me) non é dettata altro che da sé stessa, senza secondi fini, senza ipocrisie, senza recondite mire complottiste.

b) Naturalmente ho auspicato un'immediata chiusura della discussione, perché ho pensato (a ragione) di trovarmi di fronte alla solita "farloccata"... chi non l'avrebbe fatto con questi presupposti?

Una "farloccata"? Ma le parole del presidente PFdegli Uberti sembrano molto esplicite nel negare una tale valutazione... negativa. "E' completamente legittima e seria e svolge una encomiabile azione caritativa ospitaliera a Cadice." Personalmente, non potrei chiedere parere positivo maggiormente autorevole.

c) Si è poi appurato che questa associazione è una confraternita... che però utilizza ad arte termini cavallereschi... e la si è voluta associare alla serissima Reale Arciconfraternita dei Santi Maurizio e Lazzaro i cui membri, però, si definiscono "confratelli" e non certo "caballeros = cavalieri"...

Il termine "ordine" non viene utilizzato. E già questo dovrebbe rasserenare di molto gli animi. Quel "serissima" appiccitato alla Reale Confraternita dei SSML parrebbe di converso negare veementemente la serietà dell'istituzione spagnola di cui si discute qui. Su quali basi si nega ciò?

d) Si parla di "competenza" e di "onestà", rasentando la poca civiltà, di fronte all'utilizzo ambiguo di termini cavallereschi da parte di un'entità che è tutto fuorché cavalleresca e che gioca - come al solito - sul filo del rasoio per irretire chi vuole saziare il proprio 'appetito con "onori" di scarso livello

"Come al solito"? Certamente accade spesso. Però non mi sembra questo il caso.

e) L'unico Donato del SMOM che si è levato a difesa del suo glorioso Ordine è stato zittito in modo veramente disdicevole

Questa parte mi sfugge in toto. More details, please?

ergo... auspico di udire a breve un salutare tintinnio di chiavi...

Carissimo, se dimostriamo una tale assoluta intransigenza, temo che ci ridurremo a discutere esclusivamente della "disposizione dei nastrini nei nutriti medaglieri di giovani militi di belle speranze" (argomento per carità dignitosissimo al pari dei suddetti militi... ma che personalmente non mi infiamma più di tanto).
Non capisco bene cosa stia accadendo in questi ultimi tempi... personalmente ho sempre osteggiato le farloccate che, a cadenza regolare, puntualmente si presentano alle porte del forum onde lordarne la soglia... epperò ultimamente mi é parso di notare una certa propensione, come dire, gratuita alla polemica anche quando davvero non ve ne sarebbe necessità alcuna.

[pierfe]

Mi sembra che molti qui hanno il gusto della polemica, la passione per la caccia alle streghe, e la mancanza di serenità nel valutare un fatto (chiedo scusa a quelli che si sentono toccati).
Tornando al termine Caballeros Hospitalarios voglio ricordare che in Spagna la parola "Caballeros" è usata da moltissime associazioni, organizzazioni, enti senza crearsi problemi di sorta perchè questo termine non indica l'appartenenza ad un ordine cavalleresco.
Forse noi italiani siamo un po' prevenuti perchè alla fine degli anni 40 e poco prima della costituzione dell'Ordine al Merito della Repubblica Italiana vedevamo pullulare una miriade di falsi ordini cavallereschi (cosa non mutata anche oggi nel 2009).
In ogni modo cercate di vedere serenamente queste situazioni e queste tradizioni che sono diverse dalle nostre ricordate sempre che caballero in Spagna è un termine di gergo comune e spesso un uomo viene chiamato proprio così CABALLERO (e questa indicazione la troviamo anche nei gabinetti di decenza senza dare a questo termine una identificazione cavalleresca).
Pier Felice degli Uberti

[Michele Baroncini]

Condivido, more solito, il lucido e sensato intervento del Collega Tilius.

La "guerra alle farloccate" è senza dubbio cosa giusta e santa in un forum che, come quello dello IAGI, fa dell'oggettività storica e del rigore documentale le pietre di paragone di ogni sua attività.

Certo proprio questi stessi strumenti (oggettività storica e rigore documentale), fanno sì che non si possano assumere posizioni preconcette verso l'oggetto delle nostre indagini.

Qualora ci si imbatta nella "farloccata del mese" a seguito di un'indagine storica, effettuata con i crismi che la distinguono dalla teorizzazione personale, allora si potrà additarla al pubblico ludibrio senza tema d'essere ingiusti.

Ogni diverso comportamento sa onestamente di "much ado about nothing", esponendo altresì al rischio dell'ingiustizia verso Associazioni che, come nel caso ora dibattuto, perseguono, magari egregiamente, finalità di tipo ecclesiale.

Ritengo, personalmente, che l'utilizzo di termini mutuati dal lessico cavalleresco non debba in questo caso ritenersi un abuso, ma semplicemente il retaggio della tradizione peculiarmente cavalleresca della Confraternita in questione che in passato accoglieva esclusivamente Cavalieri ed esclusivamente provenienti dall'Ordine di San Giovanni di Spagna.

Dalla lettura del sito non emerge peraltro una volontà maliziosa di accostare l'Associazione in parola allo SMOM o agli altri Ordini appartenenti alla famiglia Giovannita.

Non si trova nell'ICOC Register solo perchè questo tipo di confraternite eredi o provenienti da organismi legati agli ordini cavallereschi del passato non sono ancora state elencate.

Questa frase del Presidente mi pare poi particolarmente significativa, confermando che pur non potendosi parlare di Ordine Cavalleresco (la qual cosa appariva chiara sin dall'inizio) possono certamente annettersi coerenza e legittimità storiche al soggetto giuridico in questione che non nasce a quanto pare dall'impennata autoreferenziale di un ego desideroso di manti e collari, ma da una precisa tradizione e fattualità storica e prospettando altresì la possibilità della creazione di una sezione apposita dell'ICOC Register dedicata a queste particolari realtà che da una prospettiva storica sarebbe ingeneroso trascurare.

Infine, come è stato correttamente specificato da altri, che non si tratti di Ordine Cavalleresco è dimostrato dalla non portabilità in occasioni ufficiali delle insegne e decorazioni eventualmente conseguite all'interno della Confraternita.

Di Associazioni che fanno uso d'una terminologia cavalleresca ce n'è una sporade. La differenza fra un'Associazione d'ispirazione cavalleresca o di tradizione cavalleresca e una farloccata la fa l'onesto riconoscimento di non avere talune prerogative proprie in via esclusiva degli Ordini Cavallereschi, restando di conseguenza sobriamente nel proprio campo.

cordialmente

Michele BARONCINI

[Michele Baroncini]

e questa indicazione la troviamo anche nei gabinetti di decenza senza dare a questo termine una identificazione cavalleresca.

A questo riguardo ricordo ancora le risate fatte insieme a Dagoberto Vela Arvizio, un mio caro Collega di Goliardia Messicano, dottore di ricerca a Pisa, quando, essendo egli solito parlare spesso di "Buen retiro por Caballeros", gli domandai ingenuamente se appartenesse a un qualche Ordine.

In quanto Lurida Matricula fui severamente punito per questo mio svarione!

saluti

MB

[Mario Volpe]

Di Associazioni che fanno uso d'una terminologia cavalleresca ce n'è una sporade. La differenza fra un'Associazione d'ispirazione cavalleresca o di tradizione cavalleresca e una farloccata la fa l'onesto riconoscimento di non avere talune prerogative proprie in via esclusiva degli Ordini Cavallereschi, restando di conseguenza sobriamente nel proprio campo.

Non mi stancherò mai di ripetere - e lo faccio per (ormai pluriennale) esperienza professionale - che il popolo italiano (con l'esclusione di una piccola minoranza di persone ben informate) non sa distinguere (o non vuole farlo) il bianco dal nero.
E anche quando ci si trova di fronte ad istituzioni come questa, che potremmo definire "grigie", ossia che non sono nè totalmente fasulle nè totalmente legittime, alcuni immancabilmente tendono ad interpretare a modo loro l'approccio e l'appartenenza a queste organizzazioni. Spesso in modo del tutto fuorviante rispetto ai reali scopi ed intenti che l'istituzione stessa si propone. E tutto questo unicamente allo scopo di acquisire un nuovo titolo e di sfoggiare un'altra croce da indossare ...
E quando queste organizzazioni, in un modo o nell'altro, impiegano simboli e cerimoniali cavallereschi - e questa Confraternita non fa eccezione (vedi immagini delle relative insegne, mantelli e cerimoniali utilizzati) - state sicuri che qualcuno qui da noi in Italia un pensierino ad infiltrarsi ce lo fa di sicuro ...

[nicolad72]

Mario, ti quoto, sottoscrivo, condivido e aderisco penamente al tuo pensiero!!!

Non si contesta l'essere, ma l'apparire... qua siamo in Italia e non in Spanga ed una cosa che sotto i domini del Re due olte borbone può apparire normale, nello stivale può essere facilmente male interpretata (sia in buona che in mala fede) e fraintesa!

[Michele Baroncini]

E quando queste organizzazioni, in un modo o nell'altro, impiegano simboli e cerimoniali cavallereschi - e questa Confraternita non fa eccezione (vedi immagini delle relative insegne, mantelli e cerimoniali utilizzati) - state sicuri che qualcuno qui da noi in Italia un pensierino ad infiltrarsi ce lo fa di sicuro ...

Egregio Dottore,

su quanto sopra convengo pienamente. Con una sola, succinta, precisazione alla luce delle Sue giuste considerazioni: il problema non è certo dei "Caballeros Hospitalarios", ma di chi in Italia dà la briglia sciolta ai "pensierini", interpretando liberamente, come Ella osserva, la sua appartenenza a un'organizzazione.

saluti

MB

[Mario Volpe]

su quanto sopra convengo pienamente. Con una sola, succinta, precisazione alla luce delle Sue giuste considerazioni: il problema non è certo dei "Caballeros Hospitalarios", ma di chi in Italia dà la briglia sciolta ai "pensierini", interpretando liberamente, come Ella osserva, la sua appartenza a un'organizzazione.

E' proprio quello che voglio dire caro Michele. Per questo ci tengo a precisare certe cose e ad evitare di incoraggiare certi pensierini ...

[Tilius]

Per questo ci tengo a precisare certe cose e ad evitare di incoraggiare certi pensierini ...

Precisazione doverosa e quanto mai opportuna (opportuna anche nei toni chiari e pacati), visti i famelici nonché onnivori appetiti di taluni personaggi.
Ben vengano quindi le precisazioni chiare e motivate, senza abbandonarsi e toni estremi talora (come in questo caso) decisamente sopra le righe.

[Tilius]

Reprise.

Questa cazzatiella española che ho recentemente preso al Dorotheum (unica giustificazione: mi piaceva) si inserisce nell'ambito di questa Confraternita o appartiene ad altro?
La casa d'aste la diceva semplicemente "ordine giovannita spagnolo".

[fabiomartella]

Tale soggetto era già stato trattato 3 anni fa con il titolo:
Reales Caballeros Hospitalarios de San Juan Bautista

Ci sono informazioni interessanti e diverse

Saluti
Fabio

[Tilius]

Tale soggetto era già stato trattato 3 anni fa con il titolo:
Reales Caballeros Hospitalarios de San Juan Bautista

Ci sono informazioni interessanti e diverse

Saluti
Fabio

Purtroppo le (poche) immagini di insegne di quella discussione si sono perse per strada.
L'associazione discussa dovrebbe però essere la medesima (o no?)
Il problema é che nell'insegna postata qui sopra manca la "h" al centro, e i raggi rossi che inquartano la croce sono più contenuti, più puntuti, meno a ventaglio.
Insomma, la croce pare essere parente stretta, ma non propriamente quella dgli Ospitalieri di San Giovanni Spagnoli.

[Tilius]

PS: mi sono agganciato a questa discussione poiché qui ancora sopravvivono le immagini.

[Lord Acton]

Non è la prima volta che vedo una cosa del genere... la precedente era, però, nella versione da semplice "Cavaliere", senza ghirlanda e con pallino e anello e, direi, anche un poco più piccola... non so esattamente cosa sia... ma non è nessuno degli Ordini di San Giovanni legittimi.

Lord Acton