Principato di Andorra

[Furio]

Come è noto il Principato di Andorra è retto congiuntamente dal vescovo di Urgel e dal presidente francese che sono <Coprincipi di Andorra>, qualcuno sa se all’intronizzazione alzano degli stemmi e se il principato conferisce nobiltà personale o ereditaria?
Furio

[Guido5]

Caro Furio,
usando la funzione "Cerca" in alto a sinistra, vedrai che l'argomento è stato trattato più volte, direttamente o indirettamente. Il Vescovo di Urgell ha un suo stemma, timbrato anche con una corona ("fuori ordinanza" per gli ecclesiastici, ma non mi ha mai detto o voluto dire se in forza di una concessione speciale) e il Presidente francese non ha certamente bisogno di "aggiunte", quando ha uno stemma. Non risultano titoli nobiliari, ordini cavallereschi o di merito.

Ciao a tutti!
Guido5

[nicolad72]

Il Vescovo di Urgell ha un suo stemma, timbrato anche con una corona ("fuori ordinanza" per gli ecclesiastici, ma non mi ha mai detto o voluto dire se in forza di una concessione speciale)

La Sacra Congregazione Concistoriale (oggi non più esistente) e sostituita da quella dei Vescovi, nel gennaio del 1915 emise un "Decreto sul divieto di porre titoli e segni di nobiltà familiare nelle iscrizioni e negli stemmi dei vescovi".
in AAS, 7, 172.

ivi si legge:

".. tutti i patriarchi, gli arcivescovi e i vescovi, tanto residenziali che titolari d'ora innanzi hanno l'assoluta proibizione di aggiungere ai loro sigilli, alle insenge o agli stemmi e anche alle iscrizioni sopra gli editti, titoli nobiliari e corone che mostrino la nobiltà della loro famiglia o della loro stirpe, a meno che la dignità sia annessa alla rispettiva loro sede vescovile o arcivescovile... ".

Quindi il Vescovo di Urgell, essendo in virtù di tale ufficio Coprincipe di Andorra - quindi la dignità è annessa alla sede vescovile e non è propria della persona, della famiglia o della stirpe - può ancora legittimamente timbrare il proprio scudo con la corona da principe.

[Guido5]

... il Vescovo di Urgell, essendo in virtù di tale ufficio Coprincipe di Andorra - quindi la dignità è annessa alla sede vescovile e non è propria della persona, della famiglia o della stirpe - può ancora legittimamente timbrare il proprio scudo con la corona da principe.

Caro Nicola,
mi spiace ma devi aggiornarti: la stessa Congregazione, con decreto del 12 maggio 1951, ha precisato che il divieto vale anche quando i titoli fossero annessi alla sede arcivescovile o vescovile ("etiam si ipsi episcopali vel archiepiscopali sedi sint adnexa").

Ciao a tutti!
Guido5

[Antonio Pompili]

Vero!
Ne avevamo parlato anche qualche tempo fa, in un topic circa gli stemmi di Montecassino, in cui era emerso l'apparentemente inspiegabile uso di una corona nello stemma di un prelato già abate del famoso monastero:
viewtopic.php?f=1&t=4418&start=60

[nicolad72]

E' vero, ma per me non vale per il Vescovo di Urgell.
Nelle premesse al decreto del 12 maggio 1951, si legge:
"... opportunamente valutando come detti titoli e segni di nobitlà secolare abbiano perduto il loro fondamento giuridico originale e non siano consoni allo spirito dei tempi e degli uomini..."

I vari principi vescovi (Trento, Salisburgo... e vari) erano (e sono) ormai solo titolari in predicato del relativo feudo e su questo avevano (hanno) perso qualsasi forma di giurisdizione.

Il Titolo del Verscovo di Urgell, invece è vivo. L'ufficio principesco è da questi esercitato effettivamente. Egli risulta in concorso con il Presidente Francese, esercitare la magistratura di Capo di Stato con il rango di principe.

Ed è l'unico presule, assieme al Vescovo di Roma, ad avere giurisdizione temporale su di un territorio.

Per questo motivo, in virtù di quanto viene specificato nelle premesse al decreto, quanto viene vietato nel 1951, non può essere applicato a questo presule spagnolo, il quale legittimamente usa le insegne principesche assieme a quelle ecclesiastiche, perchè oltre che vero vescovo è vero principe.

[Antonio Pompili]

E' vero, ma per me non vale per il Vescovo di Urgell.
Nelle premesse al decreto del 12 maggio 1951, si legge:
"... opportunamente valutando come detti titoli e segni di nobitlà secolare abbiano perduto il loro fondamento giuridico originale e non siano consoni allo spirito dei tempi e degli uomini..."

Anche questo è vero, caro Nicola.
Ma innanzitutto io non darei secondaria importanza alla seconda parte della motivazione "et ab hodiernis rerum hominumque condicionibus dissentire...". E' nella stessa linea di sintonia con lo spirito degli uomini del nostro tempo (oltre che come prima manifestazione visibile del desiderio di un vivo dialogo ecumenico), che molto probabilmente il papa felicemente regnante, S.S. Benedetto XVI, ha rinunciato alle tre corone che costituivano il caratteristico copricapo pontificio come timbro della propria arma (anche se non è assolutamente il caso qui di aprire un nuovo dibattito su questa grande novità dell'araldica pontificia).
E, a parte le premesse del decreto - che, lo abbiam detto, vanno lette nella loro interezza - la conclusione finale è chiara e inequivocabile: "Contrariis quibusvis, etiam specialissima mentione dignis, minime obstantibus".

[Guido5]

Cari amici,
credo che ci manchi ancora un elemento forse essenziale: il testo dell’accordo tra la Santa Sede e il Principato di Andorra firmato lunedì 17 marzo 2008, nel Palazzo Apostolico Vaticano, dal Card. Tarcisio Bertone, Segretario di Stato, e da Albert Pintat, Capo del Governo di Andorra.
L’accordo – commentava la Sala Stampa Vaticana - consolida ulteriormente i tradizionali vincoli di collaborazione, esistenti tra le due parti. Andorra ha mantenuto da sempre una relazione speciale con la Chiesa cattolica. Nel 1993, il Principato si è dotato di una Costituzione che mantiene in vita il sistema del Co-Principato, risalente al 1278, al tempo del Pontificato Martino IV che confermò il "pareatge" (accordo o patto). I Coprincipi - che sono il Vescovo di Urgell ed il Presidente della Repubblica francese - svolgono in modo congiunto ed indivisibile le funzioni del Capo dello Stato.
L’Accordo - precisava il comunicato - si compone di un preambolo e di sedici articoli, raggruppati in sei parti, riguardanti le seguenti materie: il Vescovo di Urgell, lo statuto giuridico della Chiesa cattolica in Andorra, il matrimonio canonico, l’insegnamento della religione nella scuola, il sistema economico della Chiesa cattolica in Andorra. Si chiude con alcune disposizioni finali.
L’accordo è entrato in vigore il 13 dicembre scorso, dopo lo scambio degli strumenti di ratifica avvenuto il giorno prima, quando mons. Dominique Mamberti, segretario per i Rapporti della Santa Sede con gli Stati, e la signora Meritxell Mateu Pi, ministro degli Esteri andorrano, hanno proceduto allo scambio degli strumenti di ratifica. Subito dopo il Santo Padre Benedetto XVI aveva ricevuto in udienza mons. Joan Enric Vives i Sicilia, vescovo di Urgell e coprincipe di Andorra, accompagnato dal seguito.

Ciao a tutti!
Guido5

[Antonio Pompili]

Credi, caro Guido, che in quell'accordo si parli anche di prerogative araldiche specifiche del Vescovo di Urgell, magari come deroga a quanto stabilito sotto Pio XII?
Già dalla mia domanda si capisce che non ho mai avuto modo di leggere il testo in questione. Ma personalemente tenderei a credere non molto probabile un simile interesse nel documento.
Anche se mi farebbe estremamente piacere venire a conoscenza del contrario.

[Guido5]

Caro don Antonio,
quel "forse" non è sottolineato per caso e, come ho detto, ho posto esplicitamente a mons. Vives i Sicilia una domanda sulla corona ma nella risposta ha evitato l'argomento...

Ciao a tutti!
Guido5

[Antonio Pompili]

Peccato!
Resta dunque un mistero al momento. Fino a quando almeno non avremo modo di leggere il documento. Mi sembra che il sito ufficiale della Santa Sede non lo riporti (o almeno ancora non è aggiornato su questo), rimanendo ad accordi stilati in anni più indietro nel tempo. Ma non mancano certo altre modalità per arrivare al contenuto dell'accordo.
Certo, se si parlasse eplicitamente dello stemma del Vescovo di Urgell, questo sarebbe il più recente caso di legislazione da parte della Chiesa Cattolica in materia araldica. Per questo dicevo sopra che mi piacerebbe tanto venire a conoscenza della cosa.
Ma ti dico anche che a parte la personale tendenza a immaginare l'assenza di interesse sulla materia trattata in un documento che deve occuparsi di relazioni fra Santa Sede e un altro Stato sovrano (tendenza che comunque non è assoluta esclusione della possibilità, dal momento che un capitolo iniziale è dedicato proprio al Vescovo coprincipe), pensando al caso specifico di cui parliamo, cioè una deroga a quanto stabilito al tempo di Pio XII, vedrei più logico un simile intervento se prodotto in anni immediatamente seguenti al 1951. Inoltre, dopo la scelta personale di Benedetto XVI per il timbro della propria arma pontificia, mi sembrerebbe non dico fuori luogo ma quanto meno sorprendente il ritorno (per quanto le motivazioni possano essere meritevoli di "speciale considerazione") all'uso di una corona in uno stemma ecclesiastico.
Ma le mie sono considerazioni personali sulla linea di pure supposizioni e di semplici ragionamenti. Niente di più.

[nicolad72]

Fino a quando almeno non avremo modo di leggere il documento

ecco a voi il documento... non è in italiano... ma si capisce bene... e non si parla di arldica purtroppo, ma si ribadisce il ruolo di Coprincipe di Andorra del Vescovo di Urgell, sul fatto che la sua nomina è di competenza esclusiva della Santa Sede, con il solo obbligo di questa di notificare la sua nomina al Governo del Principato prima di renderla pubblica, oltre al fatto che questa sarà resa pubblica in contemporanea tra i due Organismi

Io insisterei sulla non applicabilità del decreto del 51 mantenendo quindi valido (solo per questo presule) quello del 15... è una tesi che sostengo da giurista... fissando l'opertività del decreto su quel passaggio delle premesse.

Leggendo il testo di BBH ho anche trovato qualcosa di utile per la discussione sugli elmi... ma questa è altra storia...

[nicolad72]

Tra l'altro è opportuno far notare come il Principato di Andorra sia solo una piccola parte della Diocesi di Urgell

[Antonio Pompili]

Fino a quando almeno non avremo modo di leggere il documento

ecco a voi il documento... non è in italiano... ma si capisce bene... e non si parla di arldica purtroppo, ma si ribadisce il ruolo di Coprincipe di Andorra del Vescovo di Urgell, sul fatto che la sua nomina è di competenza esclusiva della Santa Sede, con il solo obbligo di questa di notificare la sua nomina al Governo del Principato prima di renderla pubblica, oltre al fatto che questa sarà resa pubblica in contemporanea tra i due Organismi

Io insisterei sulla non applicabilità del decreto del 51 mantenendo quindi valido (solo per questo presule) quello del 15... è una tesi che sostengo da giurista... fissando l'opertività del decreto su quel passaggio delle premesse.

Leggendo il testo di BBH ho anche trovato qualcosa di utile per la discussione sugli elmi... ma questa è altra storia...

Bene. Come pensavo, purtroppo, nessun cenno a disposizioni in ambito araldico.
Quanto al passaggio delle premesse, caro Nicola, sei pienamente libero di interpretarlo come credi.
Ma secondo me - come già ho detto - non si può troppo facilmente estrapolare dal contesto.
Lo stesso Bernard Bruno Heim che citi, in un passaggio della sua opera, lo sottolinea chiaramente, senza fare il minimo cenno ad eccezioni a lui note, come invece fa laddove è possibile e necessario (il che, se non è conclusivo, può avere il suo peso): "Anche se al giorno d'oggi i diritti nobiliari sono quasi completamente scomparsi, tuttavia molte sedi vescovili e arcivescovili del Continente hanno conservato i relativi titoli, e Benedetto XV lasciò ai loro possessori il diritto di usare sia le insegne ecclesiastiche sia quelle di rilevante nobiltà. Più tardi questo diritto venne abolito da Pio XII" (L'araldica nella Chiesa Cattolica, 108-109).
Il fatto, però, che una regola non ammetta eccezioni, non significa che nella realtà non possano aversi eccezioni che confermano la regola.

[fabrizio guinzio]

Eccezione che nel nostro caso penso sia obbligata per un Co - Principe Co - Sovrano Capo di Stato, regnante. Mi piacerebbe che fossero postati anche qui sia lo stemma dell'attuale Vescovo d'Urgell che quello del Presidente francese Nicola Sàrkozy(in ungherese ho appurato che si pronuncia Sciàrcosi, con predicato magiaro de Nagy - Bocsa, se ricordo bene). I Capi di Stato francesi dovrebbero aver ereditato il Titolo dalla Casa de Foix, estinta, poichè l'ultimo rappresentante dovrebbe essere caduto in Italia nel Cinquecento, sempre a memoria. Ciao,