Cognome e stemma del casato materno

[Sigillum1]

Cari tutti, rientro in questo sempre stimolante salotto dopo una lunga vacanza e, mentre vi saluto, tutti, mi permetto di offrire ad Uberto anche la mia opinione, del tutto simile a quelle di Sergio e di von Trotta: quel cognome ti spetta, caro Uberto, e correttamente la legge italiana di consentirà di assumerlo quale segno tangibile e da tutti visibile di una storia che ti appartiene e di cui nessuno può privarti, quella di tua madre: men che meno un qualche ente privato e neppure una legislazione che, concordo con von Trotta, rappresenta solo una breve e discutibile parentesi nella lunga e articolata storia del nostro Paese. Ciò può dirsi anche per lo scudo della famiglia di tua madre: nessuna legislazione ha mai potuto di fatto impedire ad alcuno la libera assunzione di un’insegna araldica, sin dal Medioevo, e quella di cui ci parli è certamente anche tua.
Caro Sergio, concordo pienamente con lei, la sua correttissima scorrettezza è quanto di meglio abbia sentito sinora sul tema..i miei complimenti. Ciao a tutti. Silvia

[fabrizio guinzio]

Carissimi Silvia e Sergio il nostro Uberto sa benissimo che non gli spettava e spetterebbe giuridicamente alcun titolo o qualifica nobiliare, e che non gli spetta neanche socialmente, lo ha scritto lui stesso. E' perfettamente d'accordo con me. La nobiltà, nel nostro Paese non ha più un riconoscimento giuridico ma non è stata proibita ed ha un suo sindacato, unione, associazione riconosciuta ed accolta da tutte le altre associazioni nobiliari europee(ne viene accolta solo una per ciascuna nazione) di Paesi dove il settore ha le più disparate e diverse situazioni giuridiche, ma essendo ormai tutti Stati democratici nessuno di questi ha, per ora, negato il diritto alla categoria nobiltà tradizionale di avere un suo organo associativo. La madre ed il cugino del nostro sono presenti negli Almananacchi nobiliari, il cugino potrebbe iscriversi a qualsiasi esclusivo circolo nobiliare italiano, inglese, slovacco etc. dove sia il suo titolo che la sua qualifica nobiliare sarebbero riconosciuti e utilizzabili, il nostro assolutamente no. Per quanto riguarda il discorso qualità nobiliare, carissimo Sergio guarda che per esempio anche il politologo(e la maggioranza degli araldisti di ieri e di oggi) savoiardo De Maistre dice la stessa cosa; l'unica precisazione è che sia per la nobiltà titolata, di feudo, che per quella non titolata, di comune, un organo pubblico o privato con la relativa potestà giuridica decretava in merito, sul piano giuridico. Perchè dici tardivamente? Vi erano i provvedimenti di giustizia, per le situazioni pregresse e quelli di grazia per le famiglie promettenti. Altro anche nei secoli passati era il piano sociale, che anche allora era distinto dal piano legale, ed i nobili erano e sono liberi di seguire i loro Usi e Costumi sociali tradizionali plurimillenari. In Italia, come ha scritto sir Syme nel suo studio sull'aristocrazia augustea, in questo particolare settore gli italiani hanno comunque conservato identiche vitù ma purtroppo anche identici vizi. Ciao,

[GENS VALERIA]

Carissimi Silvia e Sergio il nostro Uberto sa benissimo che non gli spettava e spetterebbe giuridicamente alcun titolo o qualifica nobiliare,

forse sarebbe meglio precisare : “ sarebbe spettato se fossimo nel Regno d’ Italia prima della proclamazione della Repubblica"

e che non gli spetta neanche socialmente,

Su questo punto non sono d’accordo . Io non parlo di titolo ma di attributo storico di una famiglia e di un trattamento di cortesia rivolto ad un suo discendente ex foemina . Mi ripeto : se un sottotenente dell’esercito repubblicano, figlio di un raccoglitore di olive ed una lavandaia ( con tutto il rispetto che porto per chi svolge questi lavori ) spetta il trattamento di N.H. Nobil Homo, sono tanto eretico se lo giustifico per il discendente di una famiglia nobile ???

lo ha scritto lui stesso. E' perfettamente d'accordo con me. La nobiltà, nel nostro Paese non ha più un riconoscimento giuridico ma non è stata proibita ed ha un suo sindacato, unione, associazione riconosciuta ed accolta da tutte le altre associazioni nobiliari europee(ne viene accolta solo una per ciascuna nazione) di Paesi dove il settore ha le più disparate e diverse situazioni giuridiche, ma essendo ormai tutti Stati democratici nessuno di questi ha, per ora, negato il diritto alla categoria nobiltà tradizionale di avere un suo organo associativo. La madre ed il cugino del nostro sono presenti negli Almananacchi nobiliari, il cugino potrebbe iscriversi a qualsiasi esclusivo circolo nobiliare italiano, inglese, slovacco etc. dove sia il suo titolo che la sua qualifica nobiliare sarebbero riconosciuti e utilizzabili, il nostro assolutamente no.

Potrebbe non essere ...interessato

Per quanto riguarda il discorso qualità nobiliare, carissimo Sergio guarda che per esempio anche il politologo(e la maggioranza degli araldisti di ieri e di oggi) savoiardo De Maistre dice la stessa cosa;

Ottimo! Anche ai primi del Novecento vi era questa corrente di pensiero all'interno della giurisprudenza nobiliare

l'unica precisazione è che sia per la nobiltà titolata, di feudo, che per quella non titolata, di comune, un organo pubblico o privato con la relativa potestà giuridica decretava in merito, sul piano giuridico. Perchè dici tardivamente?

Perdonami ma non ho capito ciò che hai scritto, la materia è ostica , sarò pure duro di comprendonio e non ho mai scritto “tardivamente” .

Vi erano i provvedimenti di giustizia, per le situazioni pregresse e quelli di grazia per le famiglie promettenti. Altro anche nei secoli passati era il piano sociale, che anche allora era distinto dal piano legale, ed i nobili erano e sono liberi di seguire i loro Usi e Costumi sociali tradizionali plurimillenari.

Su questo concordiamo ( il Regno d’Italia è durato solo una novantina d’anni )

In Italia, come ha scritto sir Syme nel suo studio sull'aristocrazia augustea, in questo particolare settore gli italiani hanno comunque conservato identiche vitù ma purtroppo anche identici vizi. Ciao,

ciao

[Franz Joseph von Trotta]

Rientro mio malgrado nella discussione per due motivi; il primo per salutare Silvia e darLe il bentornata .

Il secondo per rimettere la discussione nella giusta prospettiva che le osservazioni di Fabrizio spostano sempre, a mio avviso in modo inutile, verso la "noblesse".

Non mi pare che l'intento di Uberto sia quello di ottenere uno "status" nobiliare per essere ammesso nei "clubs italiani o europei della nobiltà"; NON vuole bussare a quelle porte per esservi ammesso. Ci siamo tutti sin qui? Lo possiamo ritenere un dato acquisito? Ottimo .

Desidera l'aggiunta del cognome di sua madre e, di seguito, il semplice uso araldico dello stemma materno privo di contrassegni nobiliari per rivendicare la legittima appartenenza ad una tradizione familiare e storica che se non giuridicamente per le leggi nobiliari, certo lo riguarda per educazione, affetti, legami e antenati materni.

Tutte le "tiritere" sulla nobiltà giuridica e di "club", per quanto interessanti e utili, sono quindi ai fini pratici della questione in oggetto ininfluenti se non inutili, avendo le due richieste, e, temo di iniziare ad essere noioso nel ripeterlo, attinenza SOLO con lo stato civile dello Stato e con la libera capacità araldica individuale che la consuetudine, la storia e il diritto - Bartolo la riteneva parte dei diritti naturali della persona così come il nome - confersce ad ogni persona.

E su quest'ultimo punto fondamentale, forse il più adatto ad essere discusso tra noi "appassionati" - che l'anagrafe è capace di far da sola - i nostri pareri sono stati esposti in modo chiaro.

Cari saluti a tutti.

FJVT

[fabrizio guinzio]

In questa prospettiva non nobiliare sono d'accordo. Correggo il tiro:1) se si tratta del caro ricordo di un'alleanza matrimoniale e null'altro va benissimo; 2) a questo punto perchè non aggiungere, nelle tradizionali corrette forme araldiche(partito/inquartato ecc.), lo stemma del casato materno ad uno stemma paterno creato ex novo, se non reperito nel passato di famiglia. Su questo punto giova ricordare che l'araldica italiana è molto ricca di stemmi appartenenti a famiglie non nobili, sia borghesi che notabili, stemmi che la vituperata(non capisco perchè!) Reale Consulta araldica italiana intendeva far riemergere da un ingiustificabile e ingiustificato oblio.; 3) l'utilizzo di uno stemma identico(anche senza corona) a quello di altra famiglia di qualsiasi status, anche se imparentata, continua ad apparirmi come un'appropriazione indebita;4) carissimo Franz, ahimè, hai ragione. Mi sposto verso la "noblesse" perchè, vizio italiano endemico segnalato dal ripetuto storico britannico sir Ronald Syme presente nella nostra penisola da ben oltre duemila anni, è la "mania" acchiappa nobilitas. Sono prevenuto, chiedo scusa a tutti, ma purtroppo il mondo dell'araldica italiana è "funestato" da maniaci nobiliaristici, Syme non si è inventato niente. L'associazione nobiliare italiana cerca solo di rimanere nel vero, nulla di più ma anche nulla di meno. E per esempio è il piccolo - borghese generale francese De Gaulle, che a maggior gloria della Francia, si è preso cura dell'associazione nobiliare francese, classe con la quale personalmente non c'entrava per niente. Gli si è sentito rammentare: nobilitas decus ac robur rei publicae. Ma, pensava lui ed io nel mio piccolo concordo, quella autentica! Ciao,

[fabrizio guinzio]

Per Sergio, dimenticavo. Ho scritto tardivamente a memoria, tu avevi scritto intempestivamente. Per Uberto: adesso mi piacerebbe sapere cosa ne pensi di tutta questa discussione, in primis ti ringrazio per aver sollevato l'argomento. Il cognome e la sua trasmissione in generale sono attualmente oggetto di studio, discussione, polemiche in numerosi Paesi! Compresa la nostra Italia, a cominciare dal Parlamento. Ciao,

[Sigillum1]

Grazie, caro von Trotta, un affettuso saluto anche a te...ci ritroviamo ancora seduti sullo stesso sgabello...stavo per scrivere esattamente quel che ci hai appena detto...Aggiungo, caro Fabrizio: la ricerca della nobiltà, "autentica", quando non si semplifichi il cammino affidandosi ad un qualunque ente privato o ad un qualche ente pubblico che, caro Fabrizio, non poteva nè volle occuparsi effettivamente di un tema tanto complesso, in un Paese come il nostro dalle molteplici ed antichissime tradizioni (peraltro soltanto a richiesta e a pagamento), è gioco complicato; basta leggere uno dei, per la verità, pochi testi scientifici disponibili sull'argomento (quello di Claudio Donati, ad esempio) per comprendere che il concetto non è definibile una volta per tutte ma deve essere letto nel tempo e nello spazio: ogni epoca ha avuto e applicato il suo modello, e in ogni epoca ciascuno stato, ciascuna comunità, ciascun sovrano, chiunque ebbe il potere di nobilitare, ha prodotto il proprio, e, peraltro, non sempre tenendo conto delle qualità che ad essa venivano e vengono generalmente associate: che la nobilitas sia stata decus ac robur rei publicae, con buona pace dell'autore, direi che dipende...
Quanto allo scudo del nostro Uberto, non ritengo che debba essere implementato con emblemi non storici che non gli interessano proprio, mi pare: lo scudo, a mio avviso, è parte dell'eredità della madre, come ogni altro bene e non vi è alcuna ragione per non usarlo nella forma pervenuta dal passato: non è il "caro ricordo di un alleanza matrimoniale" ma lo stemma di sua madre....Un cordiale saluto. Silvia

[fabrizio guinzio]

Carissima, rispetto la tua opinione ma secondo me quello stemma e quel cognome, che per ora non conosco, appartengono alla madre che lo ha ereditato dal padre e quindi solamente alla famiglia paterna della madre di Uberto. Stemma non borghese(in questo caso molti giuristi lo ritengono attualmente tutelabile come estensione del cognome) ma connesso a titolo e qualifica nobiliari ed in questo caso non più tutelabile legalmente. A mio sommesso parere, l'utilizzo da non appartenenti al casato in questione mi sembra a maggior ragione "non corretto". Personalmente non farei mai una cosa simile e mi auguro non la facciano i miei figli e tutti i miei consanguinei. Ciao,

[GENS VALERIA]

Per Sergio, dimenticavo. Ho scritto tardivamente a memoria, tu avevi scritto intempestivamente.

Spero che i moderatori non ci “sfrattino” dalla sezione araldica .

Provo a spiegarmi meglio :
parto dal concetto ( condivisibile o meno ) che quello di “patrizio” o “nobile” non sia un titolo bensì una qualità , una condizione un attributo ereditario con il quale venivano indicati gli appartenenti ad un patriziato , collegio , consiglio i quali venivano cooptati per merito, posizione sociale raggiunta , modus vivendi , matrimoni contratti ecc.
Il sovrano non può far altro che riconoscere la nobiltà preesistente ma non concederla I sovrani ( e papi ) che hanno operato in questo modo ( conferendo nobiltà di brevetto ) hanno sbagliato , perché :

1) Se mancava dei presupposti di base ( ad es. conferimento ad un capitano di ventura coraggioso ma ottuso predone semiselvaggio) tale conferimento è erroneo .
2) Se le qualità invece erano già manifeste ,concretate (storica nobiltà generosa ) il provvedimento , la nomina a “nobile” non avrebbe avuto senso ( sarebbe stato tardivo, intempestivo e fuori luogo ) , avrebbe avuto senso esclusivamente il riconoscimento di una condizione preesistente .

Ma allora , se quello di nobile o patrizio non è un titolo ma una qualità , un attributo ereditabile ( quasi fosse un soprannome ) perchè porsi tanti problemi ?

ariciao

[fabrizio guinzio]

Perchè sempre e comunque, a parte eccezioni che confermerebbero la regola, ereditabile solo in linea casate paterne. E' proprio nella nobiltà di comune, in particolare in quella italiana, la tradizione è questa. I provvedimenti di grazia erano quelli che riguardavano famiglie che sembravano, al concedente(sovrano preside di repubblica feudatario consiglio nobile comunale etc. etc.), promettenti. I provvedimenti di giustizia altro non erano che dei riconoscimenti giuridici di realtà preesistenti, spesso numerosi nel succedersi del tempo, specie in occasione di cambio di regime. Per le nobiltà civiche le condizioni economico - sociali erano ininfluenti per la conservazione dello status nobiliare(per esempio barnabotti veneziani mendicanti genovesi braccianti agricoli cremaschi etc.), per la nobiltà militare in antico in molte realtà 3(tre) generazioni di ufficiali nobilitavano la famiglia, il trattamento ancora in uso privato di N.H. e N.D. per gli ufficiali è motivato anche dal fatto che l'ultimo Re d'Italia, dall'esilio, sembra lo usasse per tutti gli ufficiali ai quali scriveva, anche di famiglia borghese. Scusateci per il parziale fuori topic, ciao di nuovo

[Claudio di Renda]

Scusatemi se mi introduco forse pedantemente nell'interessantissima discussione,
anche io mi trovo in una situazione simile a quella del Signor Uberto con la sola differenza che mio nonno materno (dunque mia madre) è l'ultimo rappresentante della vivente della sua famiglia nonche discendente del primo barone, tralatro è il primogenito ha solo due sorelle. Comunque a prescindere dalla questione del "titolo" che non è riconosciuto in Italia e può essere solo un elemento sentimentale c'è anche la questione del cognome. Mia madre infatti è l'ultima a portare in maniera legittima il suo cognome con la sua morte il cognome si estinguerà completamente. Gli altri che portano lo stesso cognome di mia madre sono i miei pochi cugini che in realtà sono figli riconosciuti con il cognome della mia prozia (sorella minore di mio nonno)....usando la parola "legittima" non voglio causare nessuna polemica. Cosa mi consigliate di fare? Mi interessa poter mantenere viva non tanto la tradizione del cognome quanto la sua memoria di cui nessuno si è mai occupata prima di me. Con osservanza

[fabrizio guinzio]

Ci sono tutti gli elementi, se ho capito bene, per ottenere quanto desideri, in base alle leggi della nostra Repubblica. Mi sembra di capire che il titolo baronale fosse sul cognome, se diversamente puoi legittimamente chiedere all'anagrafe anche la cognominizzazione del predicato. Ciao,

[bensai]

seguo (con fatica,lo confesso) questa interessante e coltissima discussione;forse posso ricondurlo a termini che mi sono piu'
chiari:nobilta' feudale nobilta' palatina?.
scusate se sono uscito dal post(si dice cosi'?)
saluti a tutti

[fabrizio guinzio]

Cerco di risponderti. Per nobiltà palatina si intende in senso stretto i conti palatini(sia pontifici lateranensi che imperiali), in senso lato i nobili addetti ad una corte, ad un palazzo(palatium). La nobiltà feudale quella titolata con il titolo appoggiato su feudo come predicato, quella civica con la più propriamente detta qualifica nobiliare(nobiltà non - titolata) appoggiata su comune. Un esempio pratico in topic: la famiglia del cugino di Uberto apparteneva alla nobiltà di comune, con successiva aggiunta di un titolo nobiliare(conte) appoggiato sul cognome, e con relativo stemma gentilizio. Il tutto veniva trasmesso in linea paternale, così praticamente da sempre. Per quanto precedentemente postato, a quel che mi risulta, ripeto che la libera assunzione di uno stemma familiare era fattibile anche durante il Regno; la Consulta araldica di Stato registrava anche stemmi di casati borghesi, bastava un uso da oltre un secolo per poterlo registrare. Ed anche nel Piemonte sabaudo, nonostante che fin dal 1400 in poi(è proprio così Franz) gli stemmi fossero considerati un segno d'onore, le famiglie(di qualsiasi status) hanno continuato ad alzarli anche come meri segni distintivi, lo si lasciava fare. Nel nostro caso comunque l'arme de qua è un segno d'onore poichè intrinsecamente connessa a titolatura nobiliare, non appendice del cognome. Mi è doveroso precisare che il motto latino citato da De Gaulle, nobilitas decus ac robur rei publicae, risale a Tacito, non lo ha creato il generale. Ciao,