Titolo nobiliare

[Golf]

Egregi Signori, volevo sapere se il titolo di doge abbia valore e se possa essere ereditato
Grazie
Golf

[Accademista]

Salve,
da quanto ho letto ( ovviamente correggetemi se dico una bufala) la carica di doge era ad esclusivo appannaggio della ricca aristocrazia veneziana, quindi se una persona annovera tra i suoi antenati un doge, sicuramente fa parte di questa aristocrazia veneziana.. come simboli da appurre su uno stemma familiare, sinceramente non so: ma penso che il corno ducale non sia previsto (anche perchè è in cima allo stemma della città di venezia). In ultimo non credo che questo titolo sia trasmissibile, sarebbe come dire che nella famiglia ratzinger sono tutti papi.. speriamo che questa risposta sia azzeccata.. e vediamo se ho imparato qualcosina in questo forum.. vi prego correggetemi se ho sbagliato in uno, qualche o tutti i punti
cordialmente

[Golf]

Grazie per la risposta, da quanto ne so la mia famiglia Penazzo avrebbe a che fare con un doge veneziano del 1600 scacciato per qualche motivo da Venezia.

[Salvennor]

Interessante tale vicenda del Doge veneziano. Probabilmente nei secoli passati nella Repubblica di Venezia si sono manifestati periodi di crisi e tensione interna, che hanno portato anche all'esilio o all'esodo di varie famiglie, anche patrizie. Infatti anche per gli antenati del mio compagno di banco delle elementari si diceva, e avevo anche letto da qualche parte, che erano fuggiti da Venezia in relazione ad alcuni fatti, e appartenevano al patriziato ( così avevo letto). Anche se mi pare strano che tra tutti i luoghi in cui potevano stabilirsi avevano scelto proprio la Sardegna; sono scettico sulla loro presunta origine, e finora non ho mai letto prove genealogiche a riguardo. Però in effetti è strano come cognome quello del mio ex compagno di scuola, e mi chiedo da dove siano saltati fuori. Cmq non si sa mai.

[Pasquale M. M. Onorati]

Qualche anno fa trovai all'archivio di Stato di Napoli, tra i Manoscritti Ricca, se non ricordo male, la genealogia della famiglia di una mia trisavola. Secondo il manoscritto i discendenti del doge Marino Zorzi, nel '300 dovettero scappare da Venezia e si rifugiarono prima in Puglia e successivamente a Pisticci nei pressi di Matera, dove, dal soprannome di uno di loro, presero il cognome Lazazzera.
A questo proposito, ho notato che nei secoli passati c'erano in Basilicata molte famiglie di origine veneta. Qualcuno saprebbe spiegarmi il perchè? Grazie.

[Tilius]

Scusate la franchezza, ma a me 'sta storia sa di bufala fatta & finita.

Punto 1) il titolo di Doge (della Repubblica di Venezia, ma discorso assolutamente analogo vale per la Repubblica di Genova) cessa di esistere con la caduta della Repubblica nel 1797.
Punto 2) nessun Doge di Venezia venne "scacciato" nel 1600, ma morirono tutti nel proprio letto felicemente regnanti.
Punto 3) il titolo di Doge era elettivo, era a vita, e in nessun caso era ereditario (a Genova non era neanche a vita, ma la carica durava solo 2 anni, e questo a partire dal 1528).

Per tornare alle domande specifiche iniziali:
- no, il titolo di "Doge" non esiste più da oltre 200 anni ergo oggidì non ha valore alcuno.
- no, il titolo di "Doge" non era ereditario, ergo oggidì nessuno può vantarlo.

[Furio]

Condivido l’intervento di Tilius, aggiungerei però che il Regno d’Italia ha concesso ai discendenti di un doge di alzare un corno dogale a mo’ di corona sul blasone, privilegio ottenibile anche per i discendenti dei fratelli di un doge senza discendenza propria, questo privilegio comparabile alle chiavi di S. Pietro per le famiglie papali e alle menzioni dei titoli del SRI per altro non riconosciuti, conferma il desiderio della consulta di conservare la memoria storica degli onori perduti o non ereditari. Almeno un doge non morì comunque nel suo letto:Marin Faliero che subì pure la damnatio memoriae. Se ci atteniamo alla costituzione della Serenissima nessun onore era invece previsto per le famiglie dogali, per un desiderio costante di uguaglianza tra le famiglie e all’occasione ricordo che secondo le regole vigenti non esisterebbe oggi nessuna famiglia patrizia veneta cioè capace di provare grado per grado matrimoni con nobildonne.
cordialmente Furio

[fabrizio guinzio]

Furio mi potresti postare a che data risalgono le norme da te citate sulle limitazioni matrimoniali dei patrizi veneti e in che periodo sono state in vigore? A casa da Mosto mi è stato detto(e ripetuto in intervista televisiva) che un patrizio veneto poteva sposare, senza derogazione, figlie di operai arsenalotti e d'altre altrettanto prestigiose categorie, ma sempre borghesi. In una nobile casa vicentina(villa veneta, al momento non rammento il cognome) mi è stato detto che un nobile locale poteva fare il coltivatore diretto(questo il Crollalanza lo afferma per tutti i nobili) e sposare figlie di contadini proprietari di fondo agricolo(borghesi) senza derogare. Ciao,

[Furio]

Caro Fabrizio, in realtà non sono sicuro per la data, immagino risalga alla serrata quando furono pure esclusi i figli naturali e gli assenti dal Maggior Consiglio, per quanto detto dal conte da Mosto nulla da obiettare, ogni legge ammette eccezioni. In effetti se anticamente bisognava ottenere l’autorizzazione preventiva per matrimoni contratti fuori del patriziato presto (non mi chiedere la data!) furono autorizzati i matrimoni con figlie di segretari e altri funzionari veneti, infine i vetrai di Murano e nobili di terraferma furono assimilati per contrarre parentele regolari. La <ratio legis> si fondava su ragioni più politiche che di casta ma è certo che molte famiglie veneziane furono escluse per matrimoni diseguali, soprattutto NON AUTORIZZATI, la Consulta araldica del regno, dopo esitazioni, riconobbe la nobiltà ai discendenti degli esclusi, ma non il patriziato.
Per quanto riguarda la derogazione dello stato di nobile è noto che Venezia accettava l’esercizio della mercatura (di alto livello) e che vi erano nobili poveri che vivevano di espedienti, ma di questi nobili contadini non ho mai sentito parlare. Crollalanza voleva forse dire che occuparsi del proprio non è “lavoro”?, (arti vili e meccaniche, si diceva) essendo previsto che <un nobile non lavora>benché potesse servire la Patria (esercito, magistratura ecc.) e la Chiesa (clero secolare, ordini monastici o cavallereschi). Cordialmente Furio

[Tilius]

Almeno un doge non morì comunque nel suo letto:Marin Faliero che subì pure la damnatio memoriae. cordialmente Furio

Più d'uno, specie nei tempi più antichi.
Ma io facevo riferimento al solo XVII secolo, che é poi il secolo indicato del gentile forumista che ha iniziato la discussione.

[Cronista di Livonia]

Dunque a completamento dell'intervento del Signor Tilius, che condivido, aggiungo che le famiglie dei due Patriziati, quello veneto e quello genovese, hanno avuto di norma vari riconoscimenti nobiliari dagli Stati che hanno dominato sulle terre delle due antiche Repubbliche.

In particolare:
- per Venezia, l'Impero d'Austria ha riconosciuto a tutti coloro che fossero stati Patrizi Veneti o loro legittimi discendenti e che ne avessero fatta richiesta, il titolo di Nobile dell'Impero d'Austria (piu' o meno a gratis), quello di Conte dell'I.A. (dietro discreto esborso) ed infine a due sole famiglie (Giovanelli ed un altra che mi sfugge) quello di principe dell'I.A. (dietro esborso assai cospicuo).
Il Regno d'Italia ha di norma confermato questi titoli e ha di prassi concesso/riconosciuto il titolo di Conte a tutti coloro che essendo discendenti di Patrzi Veneti ne abbiano fatto richiesta.

- per Genova, la Consulta Araldica del Regno d'Italia ricosnosceva, per prassi consolidata, anche se con alcuni alti e bassi negli anni, il titolo di Marchese ai Patrizi genovesi e loro legittimi discendenti.

Il titolo di Doge era in ogni caso elettivo e non ereditario, ma per essere eletti di norma bisognava gia' essere nobili (i requisti richiesti hanno avuto qualche variazione nei secoli, ma al nobilta' era sostanzialmente necessaria) .

Sul Doge Zorzi, risulta che egli mori' vecchio e tranquillo nel suo letto, molto compianto dalla popolazione tutta, di fughe precipitose di suoi eredi non saprei (mi sembra anzi che discendenti della famiglia siano stati presenti a Venezia sino a tempi recenti), mi fido quindi di quanto affermato dal Signor Tilius.
Di fughe celebri nella storia della Serenissima ci fu quella di Baiamonte Tiepolo (detto il Gran Cavaliere), non saprei nel caso del Doge Marin Falier (l'unico giustiziato per alto tradimento), dovrei verificare, ma avendo i miei testi a migliaia di chilometri di distanza mi e' assai difficile.

Oggi eventuali discendenti legittimi di un Doge (e quindi di membri del Patriziato veneto) in grado di provare con documenti certi la loro ascendenza potrebbero chiedere al CNI un riconoscimento (dal valore di un atto privato, ma altamente significativo).
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[Tilius]

per Venezia, l'Impero d'Austria ha riconosciuto a tutti coloro che fossero stati Patrizi Veneti o loro legittimi discendenti e che ne avessero fatta richiesta, il titolo di Nobile dell'Impero d'Austria (piu' o meno a gratis), quello di Conte dell'I.A. (dietro discreto esborso) ed infine quello di principe dell'I.A. (dietro esborso assai cospicuo) a due sole famiglie (Giovanelli ed un altra che mi sfugge).

...gli Erizzo. (anzi, gli Erizzo di San Martino, se proprio vogliamo spaccare il capello in quattro... )

[Cronista di Livonia]

Grazie!
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[Golf]

Vi ringrazio per l'aiuto.
Golf

[mn]

Non tutti i Dogi morirono nel proprio letto: ricordo che la festa della marina croata ricorre il 18 settembre, per ricordare l episodio in cui il doge Candiano venne squartato dai pirati dalmati di Macarsca ( e infatti l Addetto miliare presso l Ambasciata d Italia a Zagabria, che veste l uniforme bianca, non partecipa alle celebrazioni).