Re di Gerusalemme

[Guido5]

... il savoiardo grande giornalista e direttore di giornale di Bari Gorjeux ...

Caro Fabrizio,
sei certo che non si tratti di Gorjux?

Ciao a tutti!
Guido5

[fabrizio guinzio]

Grazie Guido, è proprio lui! Non avrebbe gradito per niente la storpiatura del cognome! E grazie Tilius per aver ricordato l'importante questione; Il grande sovrano Carlo, nonostante il padre Re di Spagna gli scrivesse col numerale VII e gli chiedesse di adottarlo, non ne fece mai uso perchè rifiutò completamente l'investitura papale citata dal nostro Onorati, considerandola priva di alcun valore, nulla. Ciao,

[Cronista di Livonia]

Egregio Signor Onorati,

apprezzo molto che lei si firmi con nome e cognome, cosa che anche io faccio in altri forum, ma questo non da' automaticamente alle sue parole il dono della veridicita', l'unica differenza che dovrebbe comportare e' quella di impormi (dato il relativo anonimato offerto da un nome di fantasia) una maggiore attenzione e correttezza nei confronti di miei interlocutori che usino nome e cognome.

Lei purtroppo da' l'impressione, piena e pubblicamente percepita, di _voler manipolare_ la storia ed il diritto. Questo e' quanto. Se non e' sua intenzione rifletta pero' su cio' che il suo comportamento causa. Io sono filo-monarchico in generale e trovo le polemiche filo-borboniche sterili e spesso faziose, ma non per questo sono anti-borbonico, ho anzi il massimo rispetto e grande simpatia per i Borbone Due Sicilie (e mi chiedo se oggi l'Italia non sarebbe un Paese migliore se avessimo avuto una Federazione di Stati neo-guelfa alla Gioberti, quindi con i Borbone sul loro Trono).

Inizio pero' a stancarmi un po' di portare continui elementi di storia e di diritto per sentirmi ripetere "ed il Papa", "e Federico II", "e Carlo d'Angio'", specie dopo aver risposto piu' volte a queste osservazioni mostrandone l'infondatezza od irrilevanza. Federico II si fece incoronare al Santo Sepolcro quando entro' in Gerusalemme, lo sapeva? Ma sa anche che all'epoca era scomunicato e che proprio per questo Templari ed Ospedalieri si rifiutarono di presenziare alla cerimonia e che il solo Ordine Teutonico offri una guardia d'onore (per nibelungica fedelta' e riconoscenza verso l'Imperatore). L'incoronazione come gia' detto (ad nauseam) poteva comunque avere valore solo come Re consorte.

Poi mi viene a dire che nel medioevo il diritto del piu' forte e la violenza potevano essere vero diritto! Ma allora tutti i trattati, accordi, compavendite che si facevano, tutti gli studi di diritto, ecc ecc tutti pezzi di carta? tutto inganno per i posteri? Suvvia non diciamo cose che non stanno ne in cielo ne in terra, da un avvocato poi! Pazienza.

Quando il Papa riconobbe il diritto dei Savoia su Gerusalemme? ma quando riconobbe l'ultima Lusignano legittima Regina di Cipro, Gerusalemme ed Armenia, od ha forse dimenticato la titolatura completa dei Lusignano (o forse la ignora?). E forse anche in molti altri documenti nei quali scriveva al "Duca di Savoia, Re di Cipro, Gerusalemme ed Armenia", ma si dovrebbe esaminare minutamente ogni singola lettera della corrispondeza tra le due Corti ed ogni singolo atto.

Vuole le fonti? ma a che le servono se la violenza ed il diritto del piu' forte sono vero diritto? In tal caso mi spiace doverle comunicare che avendo i Savoia annientato il Regno delle Due Sicilie si sono presi, con stile da lei mi sembra ampiamente approvato e con pieno diritto in quanto piu' forti, tutto cio' che c'era da prendere, inclusa Gerusalemme.
Se invece avesse voglia di studiarsi seriamente la questione vi sono molti e diversi libri in materia, le consiglierei pero' di cominciare con un qualche libro sulle Crociate (che lei adesso tira in ballo ad arte e con poca pertinenza), il migliore dei quali e' senz'altro quello di Runciman, per poi passare a quelli sulle Istituzioni degli Stati d'Oltremare.

Sulla polemica filo-protestante, mi scusi, ma lasci proprio perdere, il Papa, le ricordo, e' infallibile solo in materia di Fede e solo da Pio IX (e pure con grande dibattito all'interno di SRC) o mi vuole forse dire che tutti i successori di Pietro erano Santi (incluso Papa Borgia ed latri simili)?
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[adj]

Sulla polemica filo-protestante, mi scusi, ma lasci proprio perdere, il Papa, le ricordo, e' infallibile solo in materia di Fede e solo da Pio IX (e pure con grande dibattito all'interno di SRC) o mi vuole forse dire che tutti i successori di Pietro erano Santi (incluso Papa Borgia ed latri simili)?

Solo una piccola precisazione.
Nel Concilio Vaticano I (e quindi all'epoca di Pio IX) è stato formulato il dogma dell'infallibilità papale in materia di fede e costumi.
Questo non significa che solo da Pio IX in poi i papi godano dell'infallibilità.

[Tilius]

3. Corradino era figlio di Corrado IV ed eredito' la corona senza alcuna necessita' d'investitura pontificia. Alla morte di Corradino i suoi diritti (usurpati a Napoli da Manfredi) passarono agli eredi legittimi (Lusignano) e non all'usurpatore che sedeva sul trono dei normanni di Sicilia e Napoli (Manfredi) od all'usurpatore dell'usurpatore (Carlo d'Angio').Il Cronista di Livonia

Solo una precisazione: alla morte di Corradino (29 ottobre 1268) i suoi diritti non passarono allo zio Manfredi non tanto perché questi fosse un usurpatore, quanto piuttosto per il fatto che Manfedi era già morto da oltre due anni e mezzo (26 febbraio 1266).

[Cronista di Livonia]

Ringrazio Tilius per la correzione e confermo la morte di Manfredi nel 1266, mia confusione nella sequenza degli eventi, e' il problema di andare a memoria. Mi ricordavo che fosse stato Manfredi a giustizare Corradino e che Carlo d'Angio' lo avesse sconfitto successivamente, mentre e' accaduto che Carlo d'Angio' abbia sconfitto Manfredi e giustiziato Corradino (no comment su Carlo d'Angio').

Per adj, se l'infallibilita' pontificia e' dogma solo da Pio IX cosa era prima? E se non era dogma era proprio al 100%? ma qui si va molto al di la' della questione iniziale (Re di Gerusalemme).
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[adj]

Il fatto che dall'epoca di Pio IX l'infallibilità sia stata "dogmatizzata" non significa che prima il papa non fosse infallibile, anzi.
Per loro stessa natura i dogmi sono irreformabili (in futuro), quindi significa che un nuovo dogma non è una "novità", ma semmai un nuovo riconoscimento di qualcosa che già era così. Si potrà semmai discutere di se, come e in quali casi nel passato fossero ottemperate le condizioni necessarie perché si avesse un pronunciamento infallibile.
Per fare un esempio (analogico, trattandosi in questo caso di Nostro Signore) il Concilio di Calcedonia ha "dogmatizzato" la duplice natura di Cristo. Questo significa che a partire da quella data (451) questo è dogma ufficiale della chiesa, non certo che prima la natura di Cristo fosse diversa.
Ma qui, mi scuso, sto andando decisamente off topic.

[Pasquale M. M. Onorati]

Per adj, se l'infallibilita' pontificia e' dogma solo da Pio IX cosa era prima? E se non era dogma era proprio al 100%? ma qui si va molto al di la' della questione iniziale (Re di Gerusalemme).
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

Gentile Cronista, evidentemente non è esperto di teologia come di storia. I dogmi non sono "nuove" verità di fede. La Chiesa, ha "semplicemente" proclamato il dogma dell'infallibilità papale nel Concilio Vaticano I, il che vuol dire che ha riconosciuto ufficialmente la Tradizione antica. Il papa è infallibile da 2000 anni, da quando Gesù Cristo ha dato a S.Pietro il potere di legare e di sciogliere in terra e in cielo; ma, allo stesso tempo, il Sommo Pontefice è infallibile solo quando parla "ex cathedra", cioè come Dottore Universale della Chiesa Cattolica. Un esempio per tutti è la proclamazione del dogma dell'Assunta da parte del Servo di Dio Pio XII nel 1950. Riguardo, poi, alla santità dei papi, non penso che tutti siano stati dei santi, ma sfido chiunque, come ho scritto in un altro post, a trovare un solo errore dottrinale, da parte di un papa, anche Alessandro VI, nella lunga storia della Chiesa. Tornando al topic, aggiungo che il re di Napoli godeva del regio patronato sul Santo Sepolcro di Gerusalemme, secondo alcuni, legato appunto al titolo di re di Gerusalemme.
Attendo ancora, da parte Sua, la citazione di un riconoscimento papale successivo al supposto passaggio dei diritti sul regno di Gerusalemme dai Lusignano ai Savoia, ma probabilmente, attenderò invano! Arrivederci.

[Cronista di Livonia]

Cortesi adj e Pasquale Onorati,

sbagliero' senz'altro, ma il dogma e' indiscutibile, ma se e' indiscutibile, allora quale e' la differenza con il non-dogma se anche questo e' indiscutibile? Se non c'e' differenza direi che e' inutile, se invece c'e' allora le mie "poco ferrate opinioni" non sono poi tanto pellegrine. Anche perche' questo dogma dell'infallibilita' scateno una disputa piuttosto accesa all'epoca, tutto per nulla?

Il patronato sul Santo Sepolcro non ha alcuna rilevanza giuridica per la Corona di Gerusalemme e se e' per questo protettrice storica dei Luoghi Santi e' la Francia (per i cattolici, la Russia per gli ortodossi).

Sulla citazione del atto preciso le ho gia' risposto, non ha letto? Comunque se avra' la cortesia di attendere un mio ritorno in Europa (attualmente mi trovo in Asia, un po' lontano dalle fonti) vedro' di cercare il riferimento esatto, ma avra' bisogno di molti mesi. Le suggerirei inoltre di usare toni meno dubitativi sulle possibilita' che le si fornisca un documento simile, in quanto se dubita della sua esistenza fa teorie campate in aria (oppure ha letto tutta la corrispondenza della Santa Sede dal 1099 ad oggi? non mis embra visto che ignorava persino il fatto) se invece dubita della mia intenzione ed ipotizza una mia malafede lo dica subito e chiaramente perche' in tal caso la discussione finisce qua', non sono infatti uso farmi insultare da gente che ignora i fatti e costruisce ad arte teorie quanto meno "fantasiose".
Vedro', nel primo caso, di dare un'occhiata per trovare pure un (inutile? tanto ha ragione il piu' forte, parole sue, no?) documento pontificio dove si possa leggere Re di Gerusalemme per un Savoia o Lusignano. Ho indicato comunque una via da seguire per poter trovare tutte le fonti che si vogliono (lettura di testi di un certo valore ad opera di storici di fama internazionale e non letture in proprio di singoli documenti dal dubbio valore legale).

Infine sto ancora aspettando un solo elemento di qualche peso a favore del fatto che il Regno di Gerusalemme fosse vassallo del Pontefice e che questo avesse un ruolo preciso (e non meramente teorico, onorifico od autoproclamato) nella scelta del Sovrano, non mi risulta infatti che l"Alta Corte del Regno necessitasse del placet od investitura pontificia per confermare il Re.

Comunque lei e' uso estrapolare elementi dai miei interventi per attaccare singoli punti che le sembrano deboli e glissa sempre su tutte le incosistenze delle sue teorie, sulle quali invece le rispondo punto per punto. Mi sembra sia indice di assoluta carenza di fondamenti per la sua tesi.
Come dicevo gia' in precedenza non sta a me convincere lei. La mia intenzione era quella di rendere palese come le sue teorie fossero essenzialmente convincimenti personali privi di reale peso e fondamento storico o giuridico ed informare correttamente gli altri utenti.
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[adj]

Cortesi adj e Pasquale Onorati,

sbagliero' senz'altro, ma il dogma e' indiscutibile, ma se e' indiscutibile, allora quale e' la differenza con il non-dogma se anche questo e' indiscutibile? Se non c'e' differenza direi che e' inutile, se invece c'e' allora le mie "poco ferrate opinioni" non sono poi tanto pellegrine. Anche perche' questo dogma dell'infallibilita' scateno una disputa piuttosto accesa all'epoca, tutto per nulla?
Il Cronista di Livonia

Gentile Cronista,

non sono sicuro di aver ben compreso la domanda, specie circa la indiscutibilità del "non-dogma".
Il dogma si discute nel momento in cui si cerca di determinarlo. E' una fase in cui la chiesa (molto spesso come reazione a posizioni erronee) si interroga per chiarire meglio il contenuto dottrinale della fede.
Le discussioni nei primi concili concernenti divinità e umanità di Cristo, non sono state certo meno accese di quelle che hanno condotto a definire il dogma dell'infallibilità papale, e ci sono tuttora delle chiese cristiane separate che non hanno accettato alcuni di quei concili (per esempio i monofisiti, anche se ultimamente le posizioni si sono molto avvicinate).

[fabrizio guinzio]

Carissimi, ho visto la pubblicità di una moneta aurea di Carlo Alberto: la scritta è, in latino, Re di Sardegna, Re di Cipro, Re di Gerusalemme(et cetera). Sembra inoltre che tutta la corrispondenza ufficiale del Re sabaudo, anche con il Papa il Re di Due Sicilie l'Imperatore d'Austria...etc...avesse questa intestazione. Penso possa essere un'ulteriore conferma. Ciao,

[Cronista di Livonia]

Conosco abbastanza bene le varie chiese cristiane dell'antichita' ed oltre ai monofisiti aggiungerei in particolare gli Ariani (estinti) ed i Nestoriani (tutt'ora presenti, anche se fiorenti forse sarebbe eccessivo, suddivisi a loro volte in molte diverse chiese di cui alcune uniate) o magari gli Armeni. Vi sono anche altre versioni di cristianesimo, (pelagiani, monoteliti, ecc ecc), ma non vorrei che la discussione prendesse una natura totalmente estranea al punto iniziale.

Quello che mi premeva sottolineare e' che il dogma chiarisce l'indiscutibilita' d'una cosa, se prima l'indiscutibilita' poteva non essere chiara non vorremmo mica fare il processo alle intenzioni di chi ha agito in un certo modo prima del dogma, no?
Comunque riporto il testo riguardante l'infallibilita' qui sotto. Se qualcuno e' in grado di chiarire ove questo dia l'autorita' ad un Pontefice di agire contro-legge, di privare qualche innocente dei suoi diritti o di perpetrare altri abusi giuridici gliene saro' grato perche' a me questa possibilita' non sembra inclusa nel testo.

Infine ripeto la Fede non c'entra nulla in questa discussione dove la si e' tirata in ballo solo in un disperato tentativo di far prevalere un convincimento personale privo di alcun fondamento giuridico e storico.
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia


« Richiamandoci dunque fedelmente alla tradizione, come l’abbiamo assunta dalle prime epoche del Cristianesimo, noi insegniamo, ad onore di Dio, nostro Salvatore, per gloria della Religione Cattolica e per la salvezza dei popoli cristiani, con l’approvazione del sacro Concilio, e dichiariamo quale dogma rivelato da Dio: ogni qualvolta il Romano Pontefice parla ex cathedra, vale a dire quando nell’esercizio del Suo Ufficio di pastore e Maestro di tutti i cristiani, con la sua somma Apostolica Autorità dichiara che una dottrina concernente la fede o la vita morale dev’essere considerata vincolante da tutta la Chiesa, allora egli, in forza dell’assistenza divina conferitagli dal beato Pietro, possiede appunto quella infallibilità, della quale il divino Redentore volle munire la sua Chiesa nelle decisioni riguardanti la dottrina della fede e dei costumi. Pertanto, tali decreti e insegnamenti del Romano Pontefice non consentono più modifica alcuna, e precisamente per sé medesimi, e non solo in conseguenza all'approvazione ecclesiastica. Tuttavia, chi dovesse arrogarsi, che Dio ne guardi, di contraddire a questa decisione di fede, sarà oggetto di scomunica. »
(Pastor Aeternus, 18 luglio 1870)

[adj]

Il mio interevento esulava totalmente dall'argomento principale della discussione e voleva solo essere una puntualizzazione in merito all'infallibilità.
Ovviamente non si può condannare qualcuno per non aver riconosciuto un dogma prima che venisse proclamato (anche se in alcuni casi, quando si interviene per correggere errori particolarmente gravi, vedi il caso degli ariani, proclamazione del dogma e condanna dell'eresia praticamente coincidono; non fosse altro, nel caso specifico, che il pronunciamento del concilio di Nicea non cadde certo a ciel sereno, ma dopo una lunga serie di pronunciamenti a livello locale).
Altrettanto ovviamente l'infallibilità pontificia concerne solo le questioni di fede e di costume (morale) e non certo l'ambito temporale del potere papale. Comunque, anche relativamente a fede e costumi il Pontefice non può certo "inventare" nuovi dogmi o teorie contrastanti con la Tradizione. Continua a essere prevista anche la possibilità teorica di un Papa eretico.

[Cronista di Livonia]

Cortese adj,

concordo perfettamente e ringrazio per le precisazioni sull'argomento, si vede che nei miei primi interventi non ero stato chiaro.
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[adj]

Gentile Cronista,

grazie a lei e anzi mi scusi per l'eventuale presunzione nel voler precisare dei dettagli che probabilmente, come si evince dal prosieguo avuto dalla discussione, le erano già perfettamente noti.
Probabilmente anch'io non sono stato molto chiaro nei primi interventi.
E' spesso una pecca del mezzo telematico, specie quando (come in questo momento) si scrive un po' di corsa.

Cordiali saluti