Re di Gerusalemme

[equites]

Non e' certo mia intenzione convincerla, perche' ciascuno e' libero di vederla come vuole, ne fare polemica, ma vorrei far presente agli altri frequentatori del forum che le sue tesi sono piuttosto ardite, controcorrente e basate piu' su convincimenti personali che su fatti.

Caro Cronista...

Non sei l'unico a pensarla così...

Siamo in tre...

Quattro....

[Pasquale M. M. Onorati]

Gentili Signori, in questi giorni mi sono documentato meglio è ho trovato nel Dizionario di Erudizione Storico-Ecclesiastica del Moroni (vol. XXX, pp. 71-73) che : "In quanto al titolo di re di Gerusalemme, dopo Federico II imperatore, e re di Napoli e Sicilia, lo portò Corrado IV imperatore suo figliolo, ed a Corradino figlio del secondo glielo diè il Papa Clemente IV. Dichiarando questi re delle due Sicilie Carlo I d'angiò, gliene diè solenne investitura come feudi della Chiesa e d'allora in poi i re di Napoli usano intitolarsi re di Gerusalemme...Dipoi i romani pontefici coll'investiture del regno delle due Sicilie conferirono il titolo di re di Gerusalemme ai re di Napoli...E Clemente XII a' 12 maggio 1738 coll'autorità della bolla Ad Excelsum, concesse l'investitura delle due Sicilie, e del regno di Gerusalemme a Carlo III di Borbone con le stesse condizioni, e come ad altri avevano concesso i suoi predecessori". Penso che non ci sia più niente da dire in merito. Grazie per l'attenzione.

[nicolad72]

no, c'è molto da dire caro (collega?).... una cosa è la pretesa effettiva del titolo, un conto è la concessione onoraria fatta per concedere maggior prestigio o ad una presona o ad una carica... in questo caso la concessione del titolo di re di Gerusalemme è sicuramente onoraria con lo scopo di arricchire il prestigio del trono napoletano... di collazione pontificia... ma la reale pretenzione è tutt'altra cosa... e ad oggi questa pretensione per legittimi natali da legittimo successore risiede in casa Savoia...

[Cronista di Livonia]

Egregio Signor Onorati,

apprezzo lo sforzo di ricerca fatto, ma una rapida lettura di un testo non e' esattamente una documentazione completa per riassumere la storia ed il diritto costituzionale del Regno di Gerusalemme.

Proviamo ad iniziare con un rapido sunto che riprende quanto da me gia' scritto:

1. La corona di Gerusaleme era ereditaria sia per via femminile che maschile, con precedenza della linea maschile (successione semi-salica) e necessitava di conferma da parte dell'Alta Corte del Regno (non del Papa, prego si noti la differenza, di cui era pero' molto apprezzato il gradimento).

2. Federico II di Svevia era Re Consorte (un po' come il principe Filippo di Edimburgo oggi, solo che questo e' Principe Consorte) grazie al suo matrimonio con Yolanda di Brienne. Alla morte della moglie perse ogni diritto alla corona (come era gia' accaduto a Guido di Lusignano in precedenza) ed i suoi diritti passarono all'erede di Yolanda che era il futuro Corrado IV (figlio di Yolanda e Federico)

3. Corradino era figlio di Corrado IV ed eredito' la corona senza alcuna necessita' d'investitura pontificia. Alla morte di Corradino i suoi diritti (usurpati a Napoli da Manfredi) passarono agli eredi legittimi (Lusignano) e non all'usurpatore che sedeva sul trono dei normanni di Sicilia e Napoli (Manfredi) od all'usurpatore dell'usurpatore (Carlo d'Angio'). Maria d'Antiochia, pretendente legittima, ma respinta dall'Alta Corte, vendette poi i propri diritti (quali se era stata respinta dall"Alta Corte? forse quelli di successione dopo i Lusignano ed i loro legittimi eredi?) a Carlo d'Angio' (da cui la pretesa angioino-napoletana). Al piu' Carlo d'Angio' ed i suoi successori possono essere legalmente considerati legittimi eredi in caso di estinzione dei rami con maggiore precedenza.

4. Da qui e' chiaro che la temporanea unione delle corone di Gerusalemme e Sicilia-Napoli (insieme a quella imperiale di Germania aggiungo io) era meramente personale e priva di alcunche le potesse legare tra di loro, tant'e' che i successori di Corrado IV sul trono del SRI evitarono di reclamare la corona di Gerusalemme.

5. Il fatto che il Sommo Pontefice sia (o fosse) una delle due massime autorita' politiche e morali d'Europa (l'altra era l'Imperatore) non gli da' ne dava automaticamente giurisdizione su tutti i Regni della Terra. Se oggi il Santo Padre mi facesse Re di Svezia in quanto la Svezia antico Regno cattolico ed il sottoscritto piu' cattolico dell'attuale Casa Reale svedese tale nomina avrebbe un valore molto, ma molto teorico (per non dire nullo), non crede?

Temo che ancora non ci siamo.
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[Pasquale M. M. Onorati]

Egregio Cronista,
Le rispondo nel corpo del messaggio

Egregio Signor Onorati,

apprezzo lo sforzo di ricerca fatto, ma una rapida lettura di un testo non e' esattamente una documentazione completa per riassumere la storia ed il diritto costituzionale del Regno di Gerusalemme.

Non è un testo tratto da un libro qualsiasi, ma una citazione dal "Dizionario di Erudizione Storico-Ecclesiastica da San Pietro ai giorni nostri" monumentale opere in 103 volumi, più 6 volumi di indici, del cavalier Gaetano Moroni, stampata a Venezia tra il 1840 e il 1879.

Proviamo ad iniziare con un rapido sunto che riprende quanto da me gia' scritto:

1. La corona di Gerusaleme era ereditaria sia per via femminile che maschile, con precedenza della linea maschile (successione semi-salica) e necessitava di conferma da parte dell'Alta Corte del Regno (non del Papa, prego si noti la differenza, di cui era pero' molto apprezzato il gradimento).

Ma è anche vero che la Chiesa considerava il Regno di Gerusalemme suo feudo, visto che era stato papa Urbano II a indire la prima Crociata, nel corso della quale fu conquistata Gerusalemme .

2. Federico II di Svevia era Re Consorte (un po' come il principe Filippo di Edimburgo oggi, solo che questo e' Principe Consorte) grazie al suo matrimonio con Yolanda di Brienne. Alla morte della moglie perse ogni diritto alla corona (come era gia' accaduto a Guido di Lusignano in precedenza) ed i suoi diritti passarono all'erede di Yolanda che era il futuro Corrado IV (figlio di Yolanda e Federico).

Nel 1228, alla morte di Yolanda, i baroni lo riconoscevano solo come reggente del regno per il figlio Corrado; Federico invece mantenne per tutta la vita il titolo di re, riconosciuto anche dal papa nel 1231. Corrado, perciò, fino alla morte del padre (1250) si chiamò “heres regni Ierusalem “.

3. Corradino era figlio di Corrado IV ed eredito' la corona senza alcuna necessita' d'investitura pontificia. Alla morte di Corradino i suoi diritti (usurpati a Napoli da Manfredi) passarono agli eredi legittimi (Lusignano) e non all'usurpatore che sedeva sul trono dei normanni di Sicilia e Napoli (Manfredi) od all'usurpatore dell'usurpatore (Carlo d'Angio'). Maria d'Antiochia, pretendente legittima, ma respinta dall'Alta Corte, vendette poi i propri diritti (quali se era stata respinta dall"Alta Corte? forse quelli di successione dopo i Lusignano ed i loro legittimi eredi?) a Carlo d'Angio' (da cui la pretesa angioino-napoletana). Al piu' Carlo d'Angio' ed i suoi successori possono essere legalmente considerati legittimi eredi in caso di estinzione dei rami con maggiore precedenza.

Carlo d’Angiò fu riconosciuto come re legittimo di Gerusalemme da Papa Clemente IV. I Savoia chi li riconobbe?

4. Da qui e' chiaro che la temporanea unione delle corone di Gerusalemme e Sicilia-Napoli (insieme a quella imperiale di Germania aggiungo io) era meramente personale e priva di alcunche le potesse legare tra di loro, tant'e' che i successori di Corrado IV sul trono del SRI evitarono di reclamare la corona di Gerusalemme.

Infatti continuarono a reclamarla i re di Napoli e Sicilia

5. Il fatto che il Sommo Pontefice sia (o fosse) una delle due massime autorita' politiche e morali d'Europa (l'altra era l'Imperatore) non gli da' ne dava automaticamente giurisdizione su tutti i Regni della Terra. Se oggi il Santo Padre mi facesse Re di Svezia in quanto la Svezia antico Regno cattolico ed il sottoscritto piu' cattolico dell'attuale Casa Reale svedese tale nomina avrebbe un valore molto, ma molto teorico (per non dire nullo), non crede?

Ripeto, il papa considerava il Regno di Gerusalemme suo feudo; perciò aveva l’autorità di darne l’investitura, come effettivamente fece, ai re di Napoli e Sicilia.

Temo che ancora non ci siamo.

Si ha ragione, ancora non ci siamo,

Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

Crodialmente.

Pasquale M. M. Onorati

[Cronista di Livonia]

Egregio Signor Onorati,

lei persevera, ma perseverare nell'errore non le fa molto onore. Vuole avere ragione a tutti i costi? prego. Comunque per gli altri utenti ricordo che:

1. Il Moroni non mi e' nuovo, e' un testo di notevole fama e qualita', del quale ho letto solo alcuni estratti, in genere qualitativamente molto validi, ma mi chiedo quanti dei suoi 109 volumi siano dedicati alle leggi del Regno di Gerusalemme, forse poche pagine? (o poche righe?) in tal caso non sarebbe meglio leggere volumi che trattino solo degli Stati Crociati, delle loro leggi ed evoluzione? Inoltre edito tra il 1840 e 1879, va bene, ma la ricerca storica ha fatto anche progressi da allora ad oggi. Inoltre lei i 109 volumi se li e' letti tutti riga per riga oppure si e' letto (come ho fatto io) solo qualche brano?
Avere la Treccani a casa non significa averla letta!

2. La Chiesa (od almeno il primo Patriarca latino per lei) aveva anche cercato di prendersi il Regno di Gerusalemme alla morte di Goffredo di Buglione, solo la rapida azione di alcuni fedelissimi della Corona permise l'incoronazione di Re Baldovino I. Sul ritenerlo proprio feudo se ne puo' discutere, ma il valore il tale pretesa puo' essere anche molto modesto o nullo. Anche io posso ritenere che l'Olanda sia un mio feudo, ma se poi la Regina d'Olanda non mi riconosce come suo Sovrano non posso lamentarmi piu' di tanto. Inoltre anche qualora la Chiesa fosse stata effettivamente autorita' superiore al Regno di Gerusalemme questo non le dava diritto di violarne le leggi di successione.

3. Anche qui lei scambia la pretesa con il diritto, infatti scrive giustamente che i baroni ritennero Federico solo reggente per il figlio (cosa che era) mentre lui si arrogo' la Corona, e' forse una bella cosa valersi della forza in barba alla legge? Non ricordo bene, ma lei e' avvocato? caspita!
Che il figlio, prima neonato, poi comunque minorenne e soggetto alla patria potesta' non reclamasse la Corona contro suo padre, mi sembra piuttosto comprensibile. Cio' che mi sembra incomprensibile e' che lei possa ritenere questo un assenso non forzato e quindi un riconoscimento dei diritti di Federico da parte del figlio!
Comunque anche qualora Corrado avesse voluto riconoscere il diritto del padre cio' sarebbe stato in violazione della legge.

4. Il Papa riconobbe un usurpatore? Complimenti! Proprio una bella cosa da farsi! Comunque Carlotta di Lusignano che aveva sposato un Savoia ed il cui erede era un Savoia fu a suo tempo ampiamente riconosciuta (con il marito Savoia), anche dal Papa, e lo sa che un riconoscimento successivo da parte della stessa autorita' sostituisce quello precedente?

5. Sull'ultimo punto non ha capito quello che le ho scritto, pazienza.

Si proprio non ci siamo. Se vuole insistere prego, ma in primo luogo, mi perdoni, non mi sembra lei abbia ancora le basi storiche per discutere seriamente della questione (od almeno non dimostra di averle date le risposte che da), in secondo luogo per lei la forza e l'abuso valgono piu' del diritto nel costruire il diritto e su queste basi non si puo' mica discutere seriamente di diritto.
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[fabrizio guinzio]

Per quel che io sappia, il Regno d'italia(ed il suo Sovrano, con tutti i suoi titoli) è stato riconosciuto dalla Chiesa con i Patti Lateranensi, con il Trattato Lateranense, per essere precisi. Ma carissimo M.M. Onorati, è stato proprio il "nostro" Papa Paolo VI a condannare ogni pretesa di potere temporale e feudale della Chiesa, per il passato ed il presente, a rinnegarle come erronee. Ha affermato che il più grande dono ricevuto dalla Chiesa in tutta la sua storia è stato il ridimensionamento dello Stato della Chiesa a mezzo chilometro quadrato, la città leonina. L'ultimo Cesare(massima e universale autorità temporale) effettivo signore di Gerusalemme è stato Federico II di Sicilia. Ciao,

[fabrizio guinzio]

Federico II citato in quanto Cesare romano, Imperatore del Sacro Romano Impero d'Occidente. E' proprio a Gerusalemme che Nostro Signore Gesù Cristo ha detto: Date a Cesare quel che è di Cesare, a Dio quel che è di Dio. Pietro primo Papa di Roma è stato nominato principe degli apostoli e capo della sua Chiesa direttamente da Nostro Signore. Il titolo di Sommo Pontefice o Pontefice Massimo è invece passato a Papa San Damiano I(e successivi vicari di Pietro) nel 376 dopo Cristo ad opera dell'Imperatore romano Graziano(che ha conservato quello di Isapostolo, pari agli apostoli, assunto da Costantino, che non ha donato nulla a nessuno), che lo aveva a tal scopo dismesso nel 375. Analizziamo insieme la titolatura sabauda nel suo ordine:1) Re di Cipro; vi sono 2 Repubbliche, una greco - cipriota riconosciuta internazionalmente, una de facto turco - cipriota. Sogno di tutti i Greci, inclusi i dinasti della Casa di Grecia, è l'enosis, la riunione con l'Ellade. La pretensione sabauda è succedanea e rispettosa degli Oldemburgo. 2) Re di Gerusalemme; vi sono in Israele associazioni sioniste monarchiche, ma la Casa è quella di Davide e la religione quella mosaica. 3) Re d'Armenia; la pretensione è secondaria rispetto a quella dei Bagration o Bagratidi - Casa di Georgia, anche Re d'Armenia, leggendari discendenti da Bagrat fratello di San Giuseppe, e già Re dell'Ossezia o Alania del Sud(di quella del nord era Sovrana la Casa d'Efraim, da questo fatto problemi purtroppo attualissimi). Penso che per i nostri dinasti d'Italia questi titoli siano una bella reminiscenza storica, da conservare per memoria, ma nulla di più! Ciao,

[equites]

4. Il Papa riconobbe un usurpatore? Complimenti! Proprio una bella cosa da farsi! Comunque Carlotta di Lusignano che aveva sposato un Savoia ed il cui erede era un Savoia fu a suo tempo ampiamente riconosciuta (con il marito Savoia), anche dal Papa, e lo sa che un riconoscimento successivo da parte della stessa autorita' sostituisce quello precedente?

Io credo che tutta questa discussione nasca dal fatto che il sig. onorati non possa in alcun modo tollerare il nome che ho evidenziato e tale e tanto è il suo livore che, a mio modesto parere, preferisce riscrivere la Storia piuttosto che incontrarlo sul suo cammino...

[Cronista di Livonia]

Caro equites,

concordo a pieno. Ma da storico serio (almeno cerco d'esserlo) devo soffermarrmi su elementi di storia e di diritto e non sulle manifeste antipatie personali di qualcuno.


Cortese Signor Quinzio,

corretto in chiave moderna, ma temo che lei analizzi tre Corone diverse (seppur geograficamente in parte coincidenti), non che io ritenga probabile una restaurazione sabauda, ma in realta' qui si parla del Regno di Cipro (e non di Grecia), del Regno _latino_ di Gerusalmme (e non del Regno di Israele) ed infine del Regno dell'Armenia Minore, che ha collocazione geografica molto diversa dall'odierna (ed antica) Armenia, tant'e' che oggi si troverebbe in quella parte di Turchia a noi nota come Cilicia.
Comunque si tratta di mera pretesa storica e nulla piu', come dicevo prima non credo che alcuno dei pretendenti al Regno latino di Gerusalemme creda in una prossima restaurazione (e direi nemmeno il Santo Padre).

Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[Pasquale M. M. Onorati]

4. Il Papa riconobbe un usurpatore? Complimenti! Proprio una bella cosa da farsi! Comunque Carlotta di Lusignano che aveva sposato un Savoia ed il cui erede era un Savoia fu a suo tempo ampiamente riconosciuta (con il marito Savoia), anche dal Papa, e lo sa che un riconoscimento successivo da parte della stessa autorita' sostituisce quello precedente?

Io credo che tutta questa discussione nasca dal fatto che il sig. onorati non possa in alcun modo tollerare il nome che ho evidenziato e tale e tanto è il suo livore che, a mio modesto parere, preferisce riscrivere la Storia piuttosto che incontrarlo sul suo cammino...

Gentili signori, io sono borbonico come voi siete savoiardi; però, non per questo manipolo la storia e il diritto. Questo lasciatelo giudicare agli altri! Comunque, ogni affermazione io la sottoscrivo con il mio nome e il cognome, a differenza vostra.
Tornando alla questione, v'invito a contestualizzare i fatti. A papa Urbano II stava a cuore che i pellegrini si potessero recare in Terrasanta, cosa che era stata vietata dai Turchi Selgiuchidi; per questo furono indette le Crociate, che nacquero appunto come un pellegrinaggio armato nei luoghi santi. Il regno di Gerusalemme, feudo della Chiesa, fu sempre un regno molto debole a causa delle continue incursioni dei turchi e Federico II si era impegnato con il papa del tempo a guidare una nuova crociata; per questo sposò Yolanda, per sottolineare ancora di più il suo impegno in tale impresa. Federico II conquistò con la forza il titolo di re? E' vero, ma è anche vero che ci troviamo nel medioevo e all'epoca spesso la forza prevaleva sul diritto, oserei dire diveniva fonte di diritto. Il papa riconobbe un usurpatore? Evitiamo, per favore, di fare una facile demagogia di stampo protestante; al papa stava a cuore il destino dei cattolici di Terrasanta e perciò appoggiò l'imperatore, il quale, se Gerusalemme non fosse stata feudo della Chiesa, non avrebbe avuto bisogno del riconoscimento da parte del papa; e lo stesso vale per Corrado IV, Corradino e Carlo I d'Angiò. Riguardo poi al riconoscimento dei Savoia come re Gerusalemme, non di Cipro, vorrei sapere quali papi e quando li avrebbero riconosciuti, visto che, come ho ricordato, Carlo III di Borbone fu investito di tale titolo da Clemente XII nel 1738, con la bolla "Ad Excelsum". Io ho citato le fonti, per favore, se volete continuare a discutere, fate lo stesso e questo lo dico senza alcun livore.

PS Per completezza ricordo, che in passato il titolo, oltrechè dagli Asburgo, dai Borbone e dai Savoia, era conteso anche dai dogi di Venezia e dai re d'inghilterra.

[fabrizio guinzio]

Carissimo Pasquale M.M. Onorati(finalmente mi sono ricordato il tuo nome completo) io coltivo devotamente tutta la storia delle casate sovrane; oltre che nazionale sabaudo(i savoiardi sono gli abitanti e gli originari della Savoia, per esempio il savoiardo grande giornalista e direttore di giornale di Bari Gorjeux, grande meridionalista) sono regionalmente murattiano borbonico aragonese angioino svevo altavillano lorenese mediceo estense farnesiano gonzaghesco viscontiano sforzesco etc. etc. Rammento che i Savoia sono intrinsecamente alleati matrimonialmente(anche recentemente) ai cugini Borbone, la penultima regina di Napoli(una beata) era una Savoia. I nostri Dinasti hanno araldicamente rispettato tutte le titolature locali. Nessuno desidera omettere nessuna pretensione, ma guarda che di norma il loro ordine è ben noto anche ai diretti interessati: n.1 per Re latini(grazie Cronista di Livonia anche per le altre precisazioni) di Gerusalemme è la Casa Reale(non -regnante) d'Italia. Per le pretensioni con attualità politologica io mi attengo all'Internazionale monarchica di Londra, ma qui usciamo dall'araldica per sconfinare in politica! Io nell'amata Spagna sono ultra - borbonico! Ciao,

[fabrizio guinzio]

A Napoli Carlo VII, in Spagna Carlo III. Una domanda: ma con il Trattato Lateranense dell' 11 febbraio 1929 il Papato e la Corona d'Italia non si sono reciprocamente riconosciuti tutti i titoli? Per esempio: Papa, Sovrano dello Stato della Città del Vaticano, Vescovo di Roma Sommo Pontefice o Pontefice Massimo Primate d'Italia Patriarca d'Occidente etc. etc. etc. E viceversa. Ciao di nuovo,

[Pasquale M. M. Onorati]

A Napoli Carlo VII, in Spagna Carlo III. Una domanda: ma con il Trattato Lateranense dell' 11 febbraio 1929 il Papato e la Corona d'Italia non si sono reciprocamente riconosciuti tutti i titoli? Per esempio: Papa, Sovrano dello Stato della Città del Vaticano, Vescovo di Roma Sommo Pontefice o Pontefice Massimo Primate d'Italia Patriarca d'Occidente etc. etc. etc. E viceversa. Ciao di nuovo,

Nel testo dei Patti Lateranensi non si parla della questione del riconoscimento dei titoli, e le due parti che stipulano il trattato sono menzionate come: "Sua Santità il Sommo Pontefice Pio XI e Sua Maestà Vittorio Emanuele III, Re d'Italia".

[Tilius]

A Napoli Carlo VII, in Spagna Carlo III.

a Napoli Carlo "senza numerazione specifica", in Spagna Carlo III.