Borbone o Borboni?

[Furio]

Spiacente per il dottor Lupo ma a me piacciono i discorsi sulla lana caprina, ovvero più modernamente i discorsi persi. Enumero quindi i Carolingi, i Capetingi, i Lotaringi, i Merovingi, gli Scaligeri, gli Estensi, gli Angioini, gli Aragonesi, i Baglioni, gli Svevi, formule plurali per indicare le dinastie alle quali corrispondevano formule singolari. Sono convinto comunque che BorbonI non ce ne siano più, se l’anagrafe è il punto di riferimento sono tutti cittadini stranieri e si chiamano di Bourbòn o de Bourbon o peggio Orléans (questi non sono Borboni per l’anagrafe). Gli Asburgo si chiamano D’Asburgo Lorena e i Carignano Di Savoia. Un sito specialistico si deve di conservare e non di innovare con lo scopo di livellare e democratizzare a qualunque costo.
Basta sfogliare un qualunque libro d’oro per vedere che i cognomi si sono sempre declinati e che spesso è annotato il cognome d’uso, diritto di ogni nobile di farsi chiamare come gli pare secondo le epoche, i paesi e le consuetudini.
Propongo per chiudere la diatriba di telefonare a un Borbone e chiedergli < Scusi ma voi come vi chiamate> così sapremo infine come comportarci.

[nicolad72]

A stretto giro di anagrafe neppure i Windsor son più loro... eppure erano tali da così poco tempo... (troppo poco)...

vabbè.. discorsi interessantissimi... ma leggermente ... quantomeno qui... da altre parti del forum, invece, troverebbero interessati lettori e spumeggianti interlocutori (ho dei dubbi su "locutori" comunque il senso si è inteso)

[Guido5]

Cari amici,
accogliendo la giusta osservazione di Nicola, i messaggi che precedono sono stati spostati qui, con un diverso titolo, da "Ordini Cavallereschi ed Onorificenze". Tuttavia rimando a http://www.iagiforum.info/viewtopic.php?f=12&t=1835, un "topic" già aperto con questo stesso titolo in "Dinastie italiane".

Ciao a tutti!
Guido5

[Francesco Lupo]

Buongiorno,

Gentile Furio, non ho dottorati e contrariamente alla maggioranza non amo farmi dare del "dottore", per il gran rispetto che ho per chi ha conquistato la laurea sgobbando seriamente sui libri ( e non come le ultime triennali elargite a chicchessia per leggi che convertono anzianità di servizio nei vari settori ) comunque provvederò, è nei miei progetti a media scadenza ( per fortuna non ho anzianità da convertire, di conseguenza STUDIO ) .
A maggio avrò modo di conferire con S.A.R. La Principessa Beatrice e saprò risponderLe.

Cordialmente.

[nicolad72]

Messaggio palesemente lo dico prima.

La riforma universitaria (il 3+2) per intenderci ha riservato l'uso del titolo di Dottore solo a chi consegue il Dottorato di Ricerca e non ai Laureati o ai Laureati Magisrali (a questi ultimi viene concesso il trattamento dottorale solo per ragioni di cortesia ma senza fondamenti di diritto)

Il titolo dottorale, trova fondamento come quello cavalleresco nella fons honorum... la vecchia legge prevedeva che si conferisse la laurea di dottore in ... ora questa dicitura è sparita e il titolo è quello di Laureato o Laureato Specialistico o Magistrale. Dottore è solo quello che consegue il Terzo Grado...

Qualcuno so che ha presentato ricorsi ai TAR qualcuno lo ha vinto molti lo hanno perso... ora, tra quelli che conseguono i titoli accademici successivamente alla riforma, possono legittimamente chiamarsi Dottori solo coloro che ultimano il terzo grado ossiail Dottorato.

Il titolo di dottore può essere conferito solo in base ad una disposizione di legge... (trattandosi di un titolo)... e la legge lo riseva solo a chi acquisisce il titolo accademico apicale (III grado).

Vi è un decreto del Ministro dell'Università che dice che i laureati hanno in uso il titolo di dottore, i laureati magistrali quello di dottore magistrale e i dottororati di ricerca quello di dottori di ricerca, ma poichè è un Decreto e non una legge (quest'ultimo atto di pomanazione parlamentare a cui compete l'esercizio della fons in italia) il suo valore giuridico è pari a nulla... tant'è vero che se non è stato abrogato non ha alcun valore...

[Pasquale M. M. Onorati]

Personalmente, penso che la forma esatta, almeno in italiano, sia Borbone...ma se li chiamiamo Borboni non è che commettiamo un errore così grave!!!!!

[nicolad72]

Personalmente, penso che la forma esatta, almeno in italiano, sia Borbone...ma se li chiamiamo Borboni non è che commettiamo un errore così grave!!!!!

Concordo...

[Gregorio Magno]

Relata refero...

Il "Diccionario panhispánico de dudas" della "Real Academio Española de la Lengua" riporta:

2.8. Nombres propios. Puesto que los nombres propios, a diferencia de los comunes, no designan clases de seres, sino que sirven para identificar un solo ser de entre los de su clase, no suelen emplearse en plural. Sin embargo, al existir seres que comparten el mismo nombre propio, sí cabe usar este en plural para designar varios referentes: Los Javieres que conozco son todos muy simpáticos; En América hay dos Córdobas, una en la Argentina y otra en México. Al respecto, conviene tener en cuenta lo siguiente:

a) Los nombres de pila hacen el plural de acuerdo con las reglas generales (→ 1): las Pilares, las Cármenes, los Pablos, los Raúles, los Andreses.

b) Los apellidos se mantienen invariables cuando designan a los miembros de una misma familia: Mañana cenamos en casa de los García; Los Alcover se han ido a vivir a Quito. Cuando se emplean para designar un conjunto diverso de individuos que tienen el mismo apellido, el uso vacila entre mantenerlos invariables o añadirles las marcas propias del plural de acuerdo con su forma. La tendencia mayoritaria es mantenerlos invariables, sobre todo en el caso de apellidos que pueden ser también nombres de pila, para distinguir ambos usos: Los Alonsos de mi clase son muy simpáticos (nombre de pila) y Los Alonso de mi clase son muy simpáticos (apellido); o cuando se trata de apellidos que tienen variantes con -s y sin -s, como Torre(s), Puente(s) o Fuente(s): En mi pueblo hay muchos Puente (gente apellidada Puente) y En mi pueblo hay muchos Puentes (gente apellidada Puentes). Salvo en estos casos, los que terminan en vocal admiten con más naturalidad las marcas de plural que los que acaban en consonante: En la guía telefónica hay muchísimos Garcías (pero también hay muchísimos García), frente a ¿Cuántos Pimentel conoces? (más normal que ¿Cuántos Pimenteles conoces?). Los apellidos que acaban en -z se mantienen siempre invariables: los Hernández, los Díez.

c) Los nombres de dinastías o de familias notorias también vacilan. La mayoría tienden a permanecer invariables: los Habsburgo, los Trastámara, los Tudor, los Borgia; pero otros se usan casi siempre con marcas de plural: los Borbones, los Austrias, los Capuletos.

[Salvennor]

In riferimento all'ultimissimo post scritto in spagnolo: È vero, anche in vari documenti sardi scritti in castigliano si nota la tendenza, a volte, all'uso delle regole esposte sopra. Per esempio la tendenza ad usare la forma plurale per i cognomi che terminano con vocale. Però si nota, in generale, che dominano le forme singolari. Sono pochi i cognomi denominati sia al singolare che al plurale. Tra i pochi mi viene in mente "Los Paliacho(s)", "Los Gaja(s)", "Los Murta(s)", e anche il mio, scritto molto spesso "Los Carta(s)". E infatti ancora adesso esistono toponimi che hanno mantenuto la forma plurale, tipo "Frades Cartas", "Sos Cartas", etc... Mentre invece altri toponimi derivati da altri cognomi, in genere sono al singolare. Ma cmq credo che ne esistano anche altri di cognomi con forma anche plurale, anche se x es dal seguente link http://www.araldicasardegna.org/storia_ ... lerato.htm sembrerebbe che i cognomi al singolare siano una forte maggioranza.

[Tilius]

Spiacente ... ma a me piacciono i discorsi sulla lana caprina, ovvero più modernamente i discorsi persi. Enumero quindi i Carolingi, i Capetingi, i Lotaringi, i Merovingi, gli Scaligeri, gli Estensi, gli Angioini, gli Aragonesi, i Baglioni, gli Svevi, formule plurali per indicare le dinastie alle quali corrispondevano formule singolari.

Aggiungo che in taluni saggi ho financo trovato i Malatesti, e proprio in relazione a un discorso se non fosse preferibile la forma plurale per designare una dinastia...

[Qohelet]

Meno male che non esistono gli Asburghi....è orrendo a sentirsi

[roby]

...Sì, però ...stavo leggendo oggi alcune pagine, in lingua originale, de "La Recherche..." di Marcel Proust: le frequentazioni dell'autore e della sua famiglia con i più altisonanti nomi dell'aristocrazia Francese ed europea sono un dato di fatto. Ed ad un certo punto, egli scrive esattamente "....les Bourbons...", usando sia articolo definito che toponimo dell'augusta famiglia al plurale.
Forse Proust non si intendeva molto di araldica e genalogia (... ma anche qui non ci giurerei), ma la sua preparazione culturare e soprattutto linguistica non è in discussione.
Che ne dite?

Grazie per l'attenzione,

Roby

[Cristiano Ciani]

Messaggio palesemente lo dico prima.

La riforma universitaria (il 3+2) per intenderci ha riservato l'uso del titolo di Dottore solo a chi consegue il Dottorato di Ricerca e non ai Laureati o ai Laureati Magisrali (a questi ultimi viene concesso il trattamento dottorale solo per ragioni di cortesia ma senza fondamenti di diritto)

Il titolo dottorale, trova fondamento come quello cavalleresco nella fons honorum... la vecchia legge prevedeva che si conferisse la laurea di dottore in ... ora questa dicitura è sparita e il titolo è quello di Laureato o Laureato Specialistico o Magistrale. Dottore è solo quello che consegue il Terzo Grado...

Qualcuno so che ha presentato ricorsi ai TAR qualcuno lo ha vinto molti lo hanno perso... ora, tra quelli che conseguono i titoli accademici successivamente alla riforma, possono legittimamente chiamarsi Dottori solo coloro che ultimano il terzo grado ossiail Dottorato.

Il titolo di dottore può essere conferito solo in base ad una disposizione di legge... (trattandosi di un titolo)... e la legge lo riseva solo a chi acquisisce il titolo accademico apicale (III grado).

Vi è un decreto del Ministro dell'Università che dice che i laureati hanno in uso il titolo di dottore, i laureati magistrali quello di dottore magistrale e i dottororati di ricerca quello di dottori di ricerca, ma poichè è un Decreto e non una legge (quest'ultimo atto di pomanazione parlamentare a cui compete l'esercizio della fons in italia) il suo valore giuridico è pari a nulla... tant'è vero che se non è stato abrogato non ha alcun valore...

Ma è sicuro? Credo che in pochissimi lo sappiano. Vedo che anche gli ordini forensi appellano i laureati in Giurisprudenza come Dottori (e hanno la laurea magistrale).

Questo non dovrebbe valere per chi ha le lauree ante riforma (sulla mia - 1998 - mi si conferisce la laurea di dottore in giurisprudenza)... e meno male che ho superato l'esame di Avvocato...

[nicolad72]

Dopo quel post sono andato a rivedere il decreto...

D.M. 22-10-2004 n. 270
Modifiche al regolamento recante norme concernenti l'autonomia didattica degli atenei, approvato con D.M. 3 novembre 1999, n. 509 del Ministro dell'università e della ricerca scientifica e tecnologica.
Pubblicato nella Gazz. Uff. 12 novembre 2004, n. 266.
13. Disposizioni transitorie e finali.

1. Il presente decreto sostituisce il D.M. 3 novembre 1999, n. 509 del Ministro dell'università e della ricerca scientifica e tecnologica.

2. Le università adeguano i regolamenti didattici di ateneo alle disposizioni dei decreti ministeriali di cui all'articolo 10, recanti la modifica delle classi dei corsi di studio vigenti, entro i termini stabiliti dai decreti medesimi, sentita la CRUI.

3. Le disposizioni di cui all'articolo 4, comma 3 e all'articolo 9 si applicano a decorrere dall'anno 2004-2005.

4. In via di prima applicazione del presente regolamento e comunque non oltre la determinazione delle nuove classi di laurea e di laurea magistrale ai sensi del comma 1, le università possono ridefinire, ad eccezione dei corsi di studio di cui all'articolo 6, comma 3, gli ordinamenti didattici dei corsi di studio già istituiti ed attivati nel rispetto delle procedure di cui all'articolo 11 ed in particolare delle disposizioni di cui agli articoli 7, comma 2 e 11, comma 7, lettera a) del presente regolamento. Gli ordinamenti didattici stessi sono rideterminati sulla base dei settori scientifico-disciplinari, già ricompresi nelle classi dei corsi di studio di cui al comma 1, in vigore alla data di entrata in vigore del presente regolamento.

5. A seguito dell'adozione dei regolamenti didattici di ateneo di cui al comma 1, le università assicurano la conclusione dei corsi di studio e il rilascio dei relativi titoli, secondo gli ordinamenti didattici previgenti, agli studenti già iscritti alla data di entrata in vigore dei regolamenti stessi e disciplinano, altresì, la facoltà per gli studenti di optare per l'iscrizione a corsi di studio previsti dai nuovi ordinamenti.

6. Gli studi compiuti per conseguire i diplomi universitari in base ai previgenti ordinamenti didattici sono valutati in crediti e riconosciuti dalle università per il conseguimento della laurea di cui all'articolo 3, comma 1. La stessa norma si applica agli studi compiuti per conseguire i diplomi delle scuole dirette a fini speciali istituite presso le università, qualunque ne sia la durata.

7. A coloro che hanno conseguito, in base agli ordinamenti didattici di cui al comma 1, la laurea, la laurea magistrale o specialistica e il dottorato di ricerca, competono, rispettivamente, le qualifiche accademiche di dottore, dottore magistrale e dottore di ricerca. La qualifica di dottore magistrale compete, altresì, a coloro i quali hanno conseguito la laurea secondo gli ordinamenti didattici previgenti al decreto ministeriale 3 novembre 1999, n. 509.

Quello che ci interessa è il comma 7

come potrai notare in esso si parla di, per farti intendere come si cerchi di distorcere la realtà e far fare ad un decreto ministeriale quello che in realtà dovrebbe fare il parlamento con una legge, di "qualifiche accademiche" e non di titoli, ma se tali sono solo in quell'ambito possono essere utilizzate e non altrove...