Questione di forma

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Re: Questione di forma

Messaggioda Albrecht » sabato 24 gennaio 2009, 12:32

....però....ed io che pensavo di risolvere il tutto come una "normale amministrazione"....guarda un pò qua cosa ho creato....

Devo dire che i Dist.mi Sigg.ri Luigi Scafati e "puer apuliae" mi danno conferma di quelle che sono e rimangono le mie conoscenze nel merito dell'oggetto di questo post, avvalorate da un mio modesto senso di tatto nel trattare con i .... "livelli superiori".
Stabilito cioè che anche a mio modo di vedere il S.E. rivesta ruoli decisamente elevati, nulla vieta appellare in vie epistolare qualsiasi Ufficiale di qualsiasi Forza Armata con il N.H., pur non rilevandosene obbligo alcuno.

E di ciò, scusate se me ne compiaccio, ma MENO MALE, visto che ormai gli Ufficiali vengono sempre meno considerati....lasciateci almeno l'onore....delle armi !! :D
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Re: Questione di forma

Messaggioda Giovanni Mattei » sabato 24 gennaio 2009, 12:47

PUER APULIAE ha scritto:Egregio nicolad72,
il suo istruttore a Cesano aveva ragione per difetto. L'appellativo N.H., secondo la Costituzione, non spetta ad alcuno (nemmeno agli ufficiali di cavalleria e dei CC).
La consuetudine (sempre meno frequente), però, ne tollera :roll: l'utilizzazione per TUTTI :!: gli ufficiali delle FA (i CC normalmente non lo utilizzano, e qui ha ragione), per le motivazioni storiche da me (e dal signor Scafati) ricordate nei precedenti post.
In questo caso, dovendo l'estensore della domanda scrivere ad un alto ufficiale, credo che sarebbe opportuno non rifugiarsi dietro un "penso" nè pretendere di conferire il crisma della verità alle proprie personali e penso limitate (almeno nel tempo) esperienze militari.

Anche perchè i suoi interventi (a mio avviso non sempre condivisibili quando pretendono di essere "censori" verso qualcuno o qualche categoria ;) ), normalmente, citano fonti documentali.



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Re: Questione di forma

Messaggioda cassinelli » sabato 24 gennaio 2009, 12:57

Scusate... conosco alcuni di voi personalmente e vi stimo tutti moltissimo.

Non vorrei essere irriguardoso, però... come direbbe Di Pietro... "che c'azzecca" questo topic con il forum dedicato agli "Ordini Cavallereschi"?

Grazie. ;)
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Re: Questione di forma

Messaggioda Albrecht » sabato 24 gennaio 2009, 13:47

Albrecht ha scritto:Penso che questa stanza sia il posto ideale per il mio post, se eventualmente così non fosse chiedo anticipatamente venia.

cassinelli ha scritto:Scusate... conosco alcuni di voi personalmente e vi stimo tutti moltissimo.

Non vorrei essere irriguardoso, però... come direbbe Di Pietro... "che c'azzecca" questo topic con il forum dedicato agli "Ordini Cavallereschi"?

Grazie. ;)


Se nota, prima ancora di affrontare lo specifico argomento, ho dubitato di averlo sapientemente ed opportunamente inserito....
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Re: Questione di forma

Messaggioda Luigi Scafati » sabato 24 gennaio 2009, 13:51

Caro Cassinelli,
evidentemente Albrecht sapendo che questa piazza è molto frequentata da "uomini in divisa" ha pensato bene di postare l'argomento laddove le probabilità di risposte siano più alte.

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Re: Questione di forma

Messaggioda Albrecht » sabato 24 gennaio 2009, 14:13

Nel ringraziarvi tutti per le risposte fornitemi, vorrei concludere questo topic con qualche scheggia di allegria, approfittando dell'assist del Sig. Scafati.

Luigi Scafati ha scritto:Per i Sottufficiali è consuetudine usare l'Egregio - a me personalmente non piace molto perchè mi fa tornare in mente alcuni versi del poeta ligure Camillo Sbarbaro che recitano: NON DAR DELL'EGREGIO: <<USCITO DAL GREGGE>> SUONA OFFESA AGLI ALTRI, DEFINITI COSì PECORAME. ;)

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Egregio che vede la sua etimologia in ex gregis, più che risultare offensivo per gli altri, il pecorame, rispetto a colui che esce dal gregge, è a tutti gli effetti offensivo per quello che esce dal gregge, e per la di lui moglie, visto e considerato l'unico mezzo con il quale un singolo elemento del gregge può emergere.... :D
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Re: Questione di forma

Messaggioda Guido5 » sabato 24 gennaio 2009, 16:14

Cari amici,
un piccolo difetto di questa discussione è quello di non allargare lo sguardo ad altri settori del "forum". "N.H.", per esempio, è un titolo che spettava soltanto ai "patrizi veneti" ma ha un diffuso "uso di cortesia" in tutto il Meridione. Per "Eccellenza" è vero che il decreto legge del 1945 non è stato convertito, ma una circolare degli anni Sessanta ne ha vietato l'uso per i funzionari dello Stato... Non basta per capire che è inopportuno usarlo, anche se facendolo non si incorre in alcun reato? E che attribuire a qualcuno un "N.H." non sarà così preciso ma non è nemmeno un'offesa?
Permettetemi un aneddoto: in seguito a un emendamento approvato dal Parlamento, la legge sulla "privacy" del 31 dicembre 1996, n. 675, prevedeva che l'informativa all'interessato o alla persona presso la quale venivano raccolti i dati avvenisse "per iscritto", cosa praticamente impossibile per esempio nell'esercizio della professione giornalistica. Un successivo decreto presidenziale ha trasformato la frase in "oralmente o per iscritto", annullando di fatto la volontà del Parlamento. Infine, la delega al Governo per la formazione di un testo unico in materia ha dato piena legittimità all'ultima (ma fino allora certamente incostituzionale) formulazione.

Ciao a tutti!
Guido5
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Re: Questione di forma

Messaggioda Mario Volpe » sabato 24 gennaio 2009, 16:20

Vedo che il topic è passato in piazza principale, dove credo giusta la sua collocazione naturale. Evidentemente uno dei nostri Amministratori ha pensato bene di operare il relativo spostamento ;) .
Avviatosi nella piazza cavalleresca, notoriamente frequentata dal grosso dei nostri utenti in uniforme, l'argomento ha comunque potuto usufruire dei pareri e dell'esperienza diretta degli "ambienti" militari, e credo che questo sia stato positivo per raggiungere conclusioni più complete sul quesito di apertura della discussione.
Accolgo infine con piacere il ritorno alle nostre chiacchierate di alcuni amici militari che da tempo non partecipavano attivamente al nostro Forum.
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Re: Questione di forma

Messaggioda Antesterione » sabato 24 gennaio 2009, 16:32

Giusto per informazione e per completare il quadro, in quanto nei primi interventi si parlava del titolo di Eccellenza nella Chiesa Cattolica.

Esso spetta di diritto (non è un trattamento di cortesia) anche ai Luogotenenti dell'Ordine Equestre del Santo Sepolcro di Gerusalemme (ovviamente a tutte le cariche del Gran Magistero).

Se il destinatario fosse Luogotenente dell'Ordine gli spetterebbe tale titolo quale che sia la sua professione o grado.

Cordiali saluti.

P.S.: Constato e confermo per esperienza diretta l'uso (diffuso) di cortesia dell' N.H. ai Cavalieri in qualsivoglia grado di appartenenza. Quantomeno nella mia area "meridionale".
A l'heure où le mal a si souvent droit de cité parmi les hommes, et jusque dans les plus hautes institutions, le réveil de la vocation chevaleresque est une urgence, à laquelle le ciel n'a jamais tardé à répondre. P. Philippe-Emmanuel RAUSIS o.p.
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Re: Questione di forma

Messaggioda Luigi Scafati » sabato 24 gennaio 2009, 16:46

Mario Volpe ha scritto:Accolgo infine con piacere il ritorno alle nostre chiacchierate di alcuni amici militari che da tempo non partecipavano attivamente al nostro Forum.


Carissimo, grazie di cuore!!! ;)


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Re: Questione di forma

Messaggioda fabrizio guinzio » sabato 24 gennaio 2009, 21:25

Mi ricordo che l''argomento Eccellenza e N.H. - N.D.(viene usato per le donne ufficiali, che mancavano nel recente passato; ci tengono moltissimo!) è stato già trattato in questo nostro forum, mi sembra con conclusioni simili. Mi sembra di poter aggiungere una cosa: il distinguere fra il privato(la Società civile) ed il pubblico(lo Stato), come raccomanda il già citato Sgrelli.In Italia è fondamentale; idem nella dirimpettaia vicina Albania, lì esistono adirittura due leggi, quella dello Stato(purtroppo in quelle contrade spesso mere "grida" tipo la Milano spagnola dei "Promessi Sposi") ed il Canuni(Canone), la legge privata tradizionale che è poi quella operativa ed applicata nella Società civile. Ciao, Fabrizio
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Re: Questione di forma

Messaggioda T.G.Cravarezza » domenica 25 gennaio 2009, 15:07

Esprimendo la mia semplice esperienza personale come figlio di ufficiale, informo che ho sempre visto indirizzare la corrispondenza a mio padre, alpino, come a colleghi di altre Armi, sempre con l'N.H. davanti al grado, così come l'N.D. per mia madre. Ancora oggi la corrispondenza, sia ufficiale che privata, che mi capita di vedere arrivare per conoscenti militari, reca sempre l'N.H. per il militare e l'N.D. per la consorte. L'origine ritengo sia quella già menzionata della presenza di molti cadetti di famiglie nobili tra gli ufficiali ed anche per una sorta di elevazione sociale dovuta all'essere nominato ufficiale, aspetto che un tempo prevedeva anche un matrimonio con persona di condizione sociale superiore alla media, sia per sostenere il non elevato stipendio dell'ufficiale sia per il grado sociale che doveva ricoprire un ufficiale e, di conseguenza, la sua consorte.
Il trattamento di "eccellenza" è ormai poco utilizzato nel mondo militare, ma qualcuno, di età mediamente avanzata, lo utilizza ancora per i generali di Corpo d'Armata, come avveniva per legge in passato. È ancora utilizzato sovente, invece, per i prefetti; d'obbligo, ovviamente, per i Vescovi; spetta inoltre ai Priori ed agli alti dignitari dell'Ordine di Malta.
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Re: Questione di forma

Messaggioda AndreaSperelli » domenica 25 gennaio 2009, 18:15

Carissimi (o Eccellentissimi visto che siamo in tema ;) ),

perdonate questa mia mancanza...ma cosa significa "S.E. N.H" ? :oops:

Immagino che S.E. sia Sua Eccellenza, ma poi...

Grazie
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Re: Questione di forma

Messaggioda GENS VALERIA » domenica 25 gennaio 2009, 18:52

N. H. Nobil Homo , ovvero N.U. Nobil Uomo , qualifica indicata esclusivamente ai Patrizi Veneti .
N.D. Nobil Donna per le signore . Questa qualifica (di cortesia ) per ufficiali , era considerata impropria ma tollerata nelle Forze Armate durante la monarchia .
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: Questione di forma

Messaggioda Cav. Roberto » venerdì 30 gennaio 2009, 2:05

Sul titolo di N.H., anche se divenuta una "norma consetudinaria", effettivamente, mi trovate in perfetta armonia con le vostre opinioni, ma sul titolo di Eccellenza ho qualche dubbio in merito, in quanto, in Italia tale trattamento venne disciplinato con il R.D. 16 dicembre 1927, n. 2210: l'art. 4 del Decreto statuiva, infatti, che i personaggi compresi nelle prime quattro categorie nell'ordine delle precedenze.... "....rivestono la dignità di grandi Ufficiali dello Stato ed hanno il titolo di Eccellenza".
Sulla base di questa normativa beneficiarono del privilegio anche i Presidenti delle Corti di Appello, i gradi vertice (compresi Generali di CA, Generali di SA e Ammiragli di Squadra) delle forze armate, i Prefetti in sede ed il Capo della Polizia.

In conseguenza, il titolo entrò nella prassi sino a quando il D.L.Lgt. 28 giugno 1945, n. 406 ne stabilì l'abolizione con questa frase: " il titolo di Eccellenza, attibuito con RD 16.XII.1927, n. 2210 e successive modificazioni e integrazioni, è abolito ".

Tale Decreto, però, non fu mai convertito in legge: ciò diede adito a comportamenti diversi per cui la Presidenza del Consiglio diramò la Circ. 23.V.1950 n. 39568 con la quale precisava che il titolo era stato abolito con il D.L.Lgt. del 1945 e che comunque il titolo di Eccellenza non veniva menzionato negli atti ufficiali dello Stato.

Ovviamente la circolare, osserva il Santantonio, non ottenne alcun effetto chiarificatore, lasciando invariata l'anomalia di una legge mai abrogata, sostituita in pratica da una circolare: oggi non sbaglia chi, da un punto di vista giuridico, conferisce od accetta tale titolo, né chi, uniformandosi alla circolare del 1950, ignora sotto qualsiasi forma tale appellativo.

Ciò non vale, però, per gli Ambasciatori titolari di Ambasciate, cui il trattamento di Eccellenza è riconosciuto da una convenzione internazionale, infatti nel cerimoniale politico esso può essere riservato ai titolari ed agli ex-titolari di importanti uffici pubblici, altresì nel cerimoniale diplomatico, si riserva tale predicato agli ambasciatori residenti. L'appellativo è anche utilizzato, nelle cerimonie ufficiali, per rivolgersi ad un capo di Stato o ad un ministro.
Nella Chiesa Cattolica, il titolo di Eccellenza è riservato ai vescovi ed arcivescovi, eccezione fatta per quei titolari di archidiocesi che sono anche cardinali, i quali hanno diritto al titolo di Eminenza. Sia per il titolo di Eccellenza che per quello di Eminenza si farà seguire sempre l'appellativo dall'aggettivo "reverendissima" e per rivolgersi di persona e nelle espressioni scritte.
L'attuale Sig. Presidente della Repubblica, quando ricopriva la carica di Ministro degli Interni, nel merito, diramò una precisa circolare interna per tutto il personale dipendente dirigente e non, nella quale dettò regole ferree (leggenda narra di eccelse doti di precisione e controllo) sulla forma da usare per i documenti ufficiali a Sua firma, in particolare, se i destinatari rientravano tra le cariche su indicate, tale titolo, doveva essere menzionato, mentre, per i funzionari, per i gradi militari, i titoli accademici, le cariche politiche, tranne i Presidenti delle Camere e della Repubblica, i singoli impiegati e/o capi dipartimento e/o aeree, l'appellattivo doveva essere trascritto sempre con il carattere iniziale minuscolo, es. sig., dott., colonnello, lei, direttore, ministro, assessore ecc. ecc.

Cordialmente
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