Betori, Arcivescovo di Firenze

Per discutere sull'araldica / Discussions on heraldry

Moderatori: Novelli, Antonio Pompili, mcs, Lambertini

Betori, Arcivescovo di Firenze

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 8 ottobre 2008, 18:40

Queste dovrebbero essere le insegne che S.E. Mons. Betori ha scelto quale neo Arcivescovo Metropolita di Firenze

Immagine
Avatar utente
nicolad72
Moderatore Forum Ordini Cavallereschi
 
Messaggi: 11134
Iscritto il: lunedì 30 ottobre 2006, 18:29

Re: Betori, Arcivescovo di Firenze

Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » mercoledì 8 ottobre 2008, 19:05

Come mai quel condizionale, gentile amico?

Bene :D vale
"Quando il mediocre plagia il maestro, ne copia anche gli errori"
---
Detestabile è la falsa umiltà
Chiedete a Icaro se con i copiaincolla Immagine si arriva in cielo
Avatar utente
fra' Eusanio da Ocre
 
Messaggi: 12913
Iscritto il: mercoledì 7 maggio 2003, 21:14

Re: Betori, Arcivescovo di Firenze

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 8 ottobre 2008, 19:26

Perchè per tale mi è stato spacciato... quindi non ho la certezza di quanto ho asserito... di conseguenza ho usato il condizionale...

... poi in queste stanze gira il corniolo bacchettante... e temevo di incontrarlo :roll:
Avatar utente
nicolad72
Moderatore Forum Ordini Cavallereschi
 
Messaggi: 11134
Iscritto il: lunedì 30 ottobre 2006, 18:29

Re: Betori, Arcivescovo di Firenze

Messaggioda dpascale » mercoledì 8 ottobre 2008, 22:35

Ma... a rigore, il pallio non dovrebbe essere aggiunto solo dopo che il Papa l'abbia solennemente consegnato? Oppure sono un po' troppo pignolo? :D

Un bello stemma... forse non avrei disegnato il libro "in prospettiva", ma frontalmente... personalissima opinione :wink:

Un caro saluto :)


Daniele
Sub Cuius pede fons vivus emanat
dpascale
 
Messaggi: 1209
Iscritto il: sabato 2 giugno 2007, 18:42

Re: Betori, Arcivescovo di Firenze

Messaggioda Antonio Pompili » giovedì 9 ottobre 2008, 0:24

dpascale ha scritto:Ma... a rigore, il pallio non dovrebbe essere aggiunto solo dopo che il Papa l'abbia solennemente consegnato? Oppure sono un po' troppo pignolo? :D

No. no, caro Daniele. La tua non è affatto pignoleria. Un'insegna ecclesiastica può esser usata come ornamento esterno di uno scudo solo dal momento che effettivamente se ne ha il possesso e viene indossata. Il Diritto Canonico prevede che l'arcivescovo faccia richiesta del pallio al Romano Pontefice al momento della sua nomina (can 437). Ma evidentemente comincerà ad utilizzarlo solo dal momento della solenne imposizione. Non è giustificabile la presenza araldica di questa insegna solo in base alla giurisdizione metropolitana che di fatto il titolare comincia ad esercitare da subito con la presa di possesso. Solo l'uso di un'insegna ne giustifica la presenza come ornamento araldico.

Un bello stemma... forse non avrei disegnato il libro "in prospettiva", ma frontalmente... personalissima opinione :wink:

Questo stemma piace molto anche a me! Davvero elegante!
Quanto al libro, in prospettiva o frontalmente, era ragionavole immaginarlo rappresentato nello stemma di Mons Betori. Si tratta di una figura araldica particolarmente cara al nostro episcopato italiano (per non parlare della ancor più diffusa stella...). Ma il libro, per lo più richiamo alle Sacre Scritture, non poteva davvero mancare nello stemma di un valido biblista quale è il nuovo arcivescovo di Firenze. In perfetta linea con la presenza del libro il bellissimo e anche originale motto.
ImmagineQUI FACIT VERITATEM VENIT AD LUCEM (Gv 3,21a)
TU SCIS QUIA AMO TE (Gv 21,17b)
Avatar utente
Antonio Pompili
Amministratore
 
Messaggi: 3758
Iscritto il: mercoledì 21 marzo 2007, 17:23
Località: Roma

Re: Betori, Arcivescovo di Firenze

Messaggioda Guido5 » venerdì 17 ottobre 2008, 9:56

Cari amici,
sul forum http://www.cattoliciromani.com/forum/, l'autore dello stemma di mons. Betori, Renato Poletti, ne spiega così l'origine e risponde ad alcune critiche:

«Lo scudo della famiglia Betori è storicamente “D’azzurro, alla sbarra d’argento, accompagnata da una stella (6) d’oro, in capo”; pertanto, quando Mons. Betori fu ordinato Vescovo titolare di Falerone il 6 maggio 2001, adottò il blasone di famiglia per il suo stemma episcopale con l’unica aggiunta del libro della Sacra Scrittura “in punta”. Ecco perché nella “riedizione vescovile” dell’arma non abbiamo modificato l’impianto originario, di comune accordo con l’interessato. Forse graficamente la “fascia" sarebbe apparsa adeguata ma avremmo snaturato lo stemma di partenza. Il “caricamento” della sbarra con i gigli di Firenze (“bottonati”) , in numero di tre in ossequio al concetto Trinitario, è l’unica variante introdotta».

«Per quanto riguarda lo scudo esso è “bucranico”, non “a testa di cavallo”, quindi più largo, per una migliore collocazione dei simboli».

«Il pallio: va da sé che non può essere indossato prima dell’imposizione dello stesso dalle mani del Santo Padre il 29 giugno (Festività dei Santi Pietro e Paolo); va però sottolineato che tale paramento è segno distintivo della giurisdizione metropolitana che l’interessato espleterà dal momento dell’ingresso ufficiale in diocesi che, nel caso di specie, avverrà il prossimo 26 ottobre mentre riceverà il pallio dopo otto mesi; è quindi evidente che la prassi di inserire subito il pallio nello stemma è del tutto giustificata e suffragata da illustri precedenti nella “traditio ecclesiae”».

Ciao a tutti!
Guido5
GUIDO BULDRINI - Fides Salvum Fecit
Guido5
Amministratore
 
Messaggi: 5418
Iscritto il: mercoledì 4 maggio 2005, 16:16
Località: Roma

Re: Betori, Arcivescovo di Firenze

Messaggioda Antonio Pompili » venerdì 17 ottobre 2008, 11:32

Molto interessante la genesi di quel bellissimo stemma! E non posso che complimentarmi con l'autore per le felici soluzioni concordate con l'Eccellentissimo titolare.
Ma resto molto perplesso circa la scelta dell'autore di porre da subito il pallio, come circa la spiegazione che egli fornisce a riguardo.
Guido5 ha scritto: «Il pallio: va da sé che non può essere indossato prima dell’imposizione dello stesso dalle mani del Santo Padre il 29 giugno (Festività dei Santi Pietro e Paolo); va però sottolineato che tale paramento è segno distintivo della giurisdizione metropolitana che l’interessato espleterà dal momento dell’ingresso ufficiale in diocesi che, nel caso di specie, avverrà il prossimo 26 ottobre mentre riceverà il pallio dopo otto mesi; è quindi evidente che la prassi di inserire subito il pallio nello stemma è del tutto giustificata e suffragata da illustri precedenti nella “traditio ecclesiae”».

Su questo anche il grande Heim (al quale pure l'autore si rifà in un passaggio della sua spiegazione completa nel sito al quale qui si rimanda) ha delle linee di indicazione che possono farci ammettere senza dubbio come più logica la scelta di... aspettare (otto mesi non sono poi così lunghi...). In più parti del suo trattato Mons. Heim sottolinea il fatto che solo il possesso delle insegne ecclesiastiche ne giustifica l'uso come ornamento araldico di uno scudo. Circa il pallio, questo Heim non lo afferma chiaramente (nè credo ce ne sarebbe stato bisogno, considerata l'insistenza sul principio generale). Afferma solo vagamente che "il diritto di indossarlo comporta anche quello di farne uso in araldica". Ma forse, per quanto non si parli qui esplicitamente di uso del pallio dal momento dell'imposizione, già questo basterebbe: il diritto di indossare il pallio inizia dal momento in cui viene conferito dal pontefice, non da quando si riceve la nomina a sede arcivescovile metropolitana (non a caso, come ho ricordato in mio precedente intervento, al momento della nomina l'arcivescovo deve far richiesta del pallio al papa). Così come il diritto di usare la mitra o il pastorale cominciano dal momento dell'ordinazione episcopale (in cui le due insegne vengono solennemente imposte all'eletto da parte del vescovo consacrante principale) e non con la nomina. A tale proposito Heim ricorda che il vecchio Cerimoniale dei vescovi consentiva ai vescovi eletti l'uso del (solo) cappello prelatizio verde già dal momento della pubblicazione della loro nomina. "Di conseguenza, i vescovi avevano il diritto di adornare i loro scudi con il cappello verde sin dal momento della promozione, ma non potevano usare la mitra, il pastorale, o la croce, che, è divenuta segno dell'ordine episcopale".
Infine una linea di interpretazione ci viene ancora dall'Araldista papale quando egli parla della cessazione dell'uso del pallio e della conseguente opportuna cessazione della sua presenza araldica. Egli scrive: "Se un arcivescovo rinuncia alla carica non ne perde il possesso (del pallio), ma non ha più alcuna occasione di indossarlo. Roma non ha mai stabilito se contestualmente decada anche il diritto del suo uso araldico, me sembra logico che se non vi è più occasione di indossarlo e non si possiede più alcun potere arcivescovile, debba cessare anche l'uso in araldica". Su questo insiste Mons. Heim: sul fatto che si debba aver effettivamente modo di indossare il pallio per poterne fare uso in araldica. Dal momento che egli pone il caso di chi rinuncia al governo di sede metropolitana (magari per raggiunti limiti di età), aggiunge anche la motivazione della perdita del potere arcivescovile. Ma sembra logico ritenere che sia opportuno non utilizzare il pallio come insegna araldica anche nel caso in cui un arcivescovo, godendo già di giurisdizione metropolitana, non faccia ancora uso del pallio semplicemente perchè ancora non l'ha ricevuto dalle mani del romano pontefice.
Intendiamoci... sopra mi son permesso di far una ironica battuta circa il fatto che otto mesi non son poi così lunghi... Quindi ai fini pratici, che il pallio sia già rappresentato sotto la parte inferiore dello scudo, evitando la realizzazione di due disegni diversi nel giro di un breve tempo (con tutto quello che ne cosegue di diversità di rappresentazioni su stampe e quant'altro...) la cosa non è da ritenersi certo così biasimevole. Ma se è sui princìpi che bisogna ragionare... beh, i princìpi mi sembrano diversi da quelli presentati dall'autore dello stemma, al quale va comunque la mia simpatia per il suo impegno e anche la piena approvazione per i felici esiti dell'elegante composizione dello scudo.
ImmagineQUI FACIT VERITATEM VENIT AD LUCEM (Gv 3,21a)
TU SCIS QUIA AMO TE (Gv 21,17b)
Avatar utente
Antonio Pompili
Amministratore
 
Messaggi: 3758
Iscritto il: mercoledì 21 marzo 2007, 17:23
Località: Roma

Re: Betori, Arcivescovo di Firenze

Messaggioda Guido5 » venerdì 17 ottobre 2008, 15:54

Cari amici,
ho avuto oggi un lungo e amabilissimo colloquio telefonico con il dott. Poletti, alto funzionario dello Stato e autore di oltre 300 stemmi episcopali. Non me la sento di schierarmi in favore della sua posizione o di quella di don Antonio, improntate alla praticità l'una e al diritto (ma "de iure condendo") l'altra. Da un lato se è ben vero - per citare un caso - che inviti, libretti liturgici e altro portano lo stemma dei futuri vescovi già prima della consacrazione, per contro, se gli esempi hanno un peso, il card. Bagnasco ha messo il pallio nel proprio stemma soltanto dopo averlo ricevuto (anche lui con un attesa di mesi e sulla chiesa di cui è titolare l'affissione della targa, vedi http://www.iagiforum.info/viewtopic.php?f=1&t=7614#p96116, è avvenuta molto di recente) e il card. Bertone, lasciata Genova per la Segreteria di Stato, lo ha invece tolto subito.

Ciao a tutti!
Guido5
GUIDO BULDRINI - Fides Salvum Fecit
Guido5
Amministratore
 
Messaggi: 5418
Iscritto il: mercoledì 4 maggio 2005, 16:16
Località: Roma

Re: Betori, Arcivescovo di Firenze

Messaggioda Giorgio Aldrighetti » domenica 19 ottobre 2008, 19:43

Personalmente sono dell'avviso di attendere il conferimento dell'insegna e poi di caricarla fra gli ornamenti esteriori dello scudo.
Giorgio
Avatar utente
Giorgio Aldrighetti
 
Messaggi: 582
Iscritto il: domenica 2 aprile 2006, 14:04
Località: Chioggia

Re: Betori, Arcivescovo di Firenze

Messaggioda FML » lunedì 20 ottobre 2008, 17:14

Giorgio Aldrighetti ha scritto:Personalmente sono dell'avviso di attendere il conferimento dell'insegna e poi di caricarla fra gli ornamenti esteriori dello scudo.

Sono pienamente in sintonia. Il pallio andava araldicamente aggiunto solo dopo la sua reale imposizione. Anche se quest´ultima azione risulta implicita nei confronti del titolare di una sede episcopale di giurisdizione metropolitana.

Ferrante
"Gli Israeliti si accamperanno ciascuno vicino alla sua insegna con i simboli dei casati paterni" (Numeri 2,2)
Avatar utente
FML
 
Messaggi: 2253
Iscritto il: domenica 7 agosto 2005, 22:51
Località: Roma

Re: Betori, Arcivescovo di Firenze

Messaggioda Giorgio Aldrighetti » lunedì 20 ottobre 2008, 18:54

Grazie per la piena sintonia di Zaccheo....
Negli stemmi che ho ideato per arcivescovi metropoliti ho, infatti, sempre atteso il conferimento del palio prima di caricarlo fra gli ornamenti esteriori dello scudo.
Giorgio
Avatar utente
Giorgio Aldrighetti
 
Messaggi: 582
Iscritto il: domenica 2 aprile 2006, 14:04
Località: Chioggia

Il Pallio

Messaggioda renatus » mercoledì 22 ottobre 2008, 11:18

Ringrazio Antonio p.v.g. per le cortesi parole di apprezzamento nei confronti dello stemma di Mons. Betori e per il garbo con cui pone la sua perplessità, assieme ad altri amici, sull’adozione del pallio, nello stemma di Mons. Betori, prima dell’imposizione dello stesso sulle spalle dell’interessato e ringrazio anche Guido 5, che correggo affabilmente per il numero di stemmi da me ideati in quanto sono circa 200 e non già 300.
In “punta di diritto” e in ossequio a quanto riveste il rango di “principio” non posso che condividere le motivazioni che sostengono la perplessità degli amici dianzi citati: nello stemma dovrebbero apparire ornamenti come copricapi, collari reggenti emblemi di varie onorificenze (vedasi Croci di Malta o del Santo Sepolcro, etc.) ed altri oggetti dal chiaro valore simbolico, qualora essi siano legittimamente indossabili o adottabili dal detentore dello stemma e, quindi, l’Arcivescovo che non ha ancora ricevuto il pallio dalle mani del Santo Padre (o da un Legato dallo stesso Pontefice indicato) non dovrebbe, a rigor di logica, porlo nello stemma. E’ questo un punto su cui mi sono a lungo trovato a riflettere e a ricercare un motivo che suffragasse chiaramente l’una o l’altra decisione; sui sacri testi araldici (Bascapè-Del Piazzo, Guelfi Camajani, Caratti di Valfrei, Heim ed altri) non ho mai trovato piena soddisfazione, a dir la verità e mi sono quindi affidato alla prassi consolidata e condivisa da altri “eminenti” araldisti.
Uno spunto di riflessione. La ben nota Istruzione “Ut sive sollicite” del 31 marzo 1969, dispose (art. 28) l’abolizione della rappresentazione, in uso fino a tale data, della mitra e del pastorale nello stemma. Si sa che mitra e pastorale fanno parte, assieme all’anello, dei segni esplicativi che vengono ufficialmente consegnati al Vescovo nominato durante la cerimonia di Ordinazione Episcopale, cerimonia che avviene anche tre mesi dopo la nomina mentre gli stemmi dei Presuli, corredati di tali insegne, venivano confezionati e pubblicati ben prima della citata cerimonia.
“Ad adiuvandum”, poi, risulterebbe e l’uso del condizionale è d’obbligo perché non ho conservato la fonte storica che asserisce quanto segue e quindi mi attiverò per ritrovarla, che lo scudo di Leone XIII , Papa Pecci, “timbrato” dalla tiara (simbolo della giurisdizione papale), fu reso pubblico già pochi giorni prima dell’incoronazione, quindi prima che la tiara stessa fosse posta sul capo del Pontefice da parte del Cardinale Protodiacono Prospero Caterini; lo stesso sarebbe avvenuto per Camillo Borghese quando fu eletto Papa con il nome di Paolo V. Si tratta certo di giorni e non mesi ma il principio vale qualitativamente e non quantitativamente.
Ribadisco, comunque, la mia condivisione “sensu strictu” della posizione di Antonio p.v.g. e degli altri amici perplessi per “l’anticipazione araldica” del pallio anche se, per le considerazioni sopra espresse, mi considero un po’ assolto.
Un rispettoso e cordiale saluto ed un augurio di buon lavoro a tutti.
Renatus
renatus
 
Messaggi: 1
Iscritto il: venerdì 17 ottobre 2008, 15:35

Re: Betori, Arcivescovo di Firenze

Messaggioda Antonio Pompili » mercoledì 22 ottobre 2008, 15:08

Carissimo,
sono io a ringraziare te per la cortesia con cui hai preso parte a questa discussione, oltre che per il semplice (e significativo!) fatto della tua partecipazione! :wink: Alla fine, nessuno meglio di te - che ne sei l'autore - poteva illuminarci circa le motivazioni della presenza (fin da ora) del pallio nello stemma.
Ti ringrazio anche e soprattutto per la squisita gentilezza che mostri nel sostenere la bontà della mia argomentazione.
In fondo credo sia questo uno scopo preziosissimo di questo nostro forum: quello non solo di condividere conoscenze o dati acquisiti, ma anche di confrontare pareri e riflessioni e, se possibile, formulare nuove ipotesi di lavoro e trovare linee di soluzioni per questioni non chiare o definite, così da dar un contributo, magari modesto ma certo significativo, allo studio delle nostre discipline. Un contributo peraltro facilmente fruibile, attraverso l'immediatezza del web, per tutti.
Sono lieto di aver potuto, nella mia piccolezza, dire una parola utile riguardo la possibilità dell'uso del pallio in uno stemma arcivescovile. Una parola che suoni come ragionevolmente indicativa al di là di "precendenti" più o meno illustri, e più o meno assimilabili al caso che abbiamo preso in esame. Anzi, a questo punto, abbiamo detto una parola utile in proposito. E ti ringrazio per il tuo contributo.
Rinnovandoti i migliori auguri per il tuo lavoro, mi permetto di darti il mio caloroso benvenuto in questo forum, nella speranza di aver presto occasione di altri piacevoli e fruttuosi confronti con te.
Grazie.
D.A.P.
ImmagineQUI FACIT VERITATEM VENIT AD LUCEM (Gv 3,21a)
TU SCIS QUIA AMO TE (Gv 21,17b)
Avatar utente
Antonio Pompili
Amministratore
 
Messaggi: 3758
Iscritto il: mercoledì 21 marzo 2007, 17:23
Località: Roma


Torna a Araldica / Heraldry



Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 9 ospiti