Blasonatura arma Odescalchi

[Silviabol]

Ciao a tutti,
vorrei farvi una domanda circa lo stemma Odescalchi. Nello Stemmario Bosisio ( a cura di Carlo Maspoli e Francesco Palazzi Trivelli) si blasona con "...fasce ristretti racchiudenti sei navicelle..".Lo Spreti parla di " filetti posti in fascia".
Vorrei capire quale sia la terminologia più corretta, perchè (se non ho capito male leggendo il Dizionario Araldico di Guelfi Camaini) mi pare che tra i due termini non ci sia differenza.
Grazie a tutti e ciao
Silvia

[Antonio Pompili]

Ciao a tutti,
vorrei farvi una domanda circa lo stemma Odescalchi. Nello Stemmario Bosisio ( a cura di Carlo Maspoli e Francesco Palazzi Trivelli) si blasona con "...fasce ristretti racchiudenti sei navicelle..".Lo Spreti parla di " filetti posti in fascia".
Vorrei capire quale sia la terminologia più corretta, perchè (se non ho capito male leggendo il Dizionario Araldico di Guelfi Camaini) mi pare che tra i due termini non ci sia differenza.
Grazie a tutti e ciao
Silvia

Cara Silvia,
personalmente per lo stemma Odescalchi parlerei di un fasciato di rosso e d'argento, trovandosi il leone non ad accompagnare in capo le fasce ma a caricare un capo d'argento sotto un altro capo d'oro, all'aquila di nero. Il capo con l'aquila è chiaramente di derivazione imperiale. Non ricordo da cosa derivi quel capo d'argento al leone leopardito di rosso, ma non ho dubbi che sia un capo.
In alcune raffigurazioni della nostra arma - anche autorevoli - si trovano però delle modifiche alle dimensioni delle fasce (in realtà pezzi di un fasciato), probabilmente a motivo del desiderio da parte degli artefici di un'ottimale rappresentazione delle sei navicelle di rosso che caricano i pezzi d'argento del fasciato.
Nel caso di queste rappresentazioni potremmo anche pensare di descrivere la variante blasonica.

Questo ad esempio è lo stemma di papa Innocenzo XI, Benedetto Odescalchi (1676-89) che si trova nella Basilica Vaticana:



Qui potremmo parlare di fasce diminuite.

Questo è invece lo stemma presente sulla facciata di Palazzo Odescalchi, in Piazza dei SS. Apostoli a Roma:



Qui potremmo parlare di filetti posti in fascia (anche se ce n'è decisamente uno di troppo a sostegno del capo caricato dell'aquila, probabilmente rappresentato - come talora accade - solo come erroneo espediente grafico per evidenziare la separazione fra pezze).

[Silviabol]

..perfetto. Adesso è tutto chiaro.
Grazie mille
Silvia

[Antonio Pompili]

Bene!
Grazie a te.

[Sigillum1]

Cara Silvia e caro Antonio, colgo l'interessante occasione della blasonatura dello stemma Odescalchi per salutare voi e tutti quanti...La fascia ha, nel linguaggio araldico, come ben sappiamo, una dimensione definita, che si riferisce tuttavia alla sua rappresentazione in presenza dello spazio necessario; gli stessi dizionari precisano perciò che quando le fasce sono numerose, la loro dimensione gradualmente diminuisce.Sono tuttavia stati coniati molti termini per definire fasce che tendenzialmente dovrebbero essere chiamate "diminuite", vale a dire di dimensione inferiore alla norma. Personalmente tendo ad usare il termine diminuito (o anche ristretto), solo quando la fascia ha dimensioni ridotte in presenza dello spazio necessario a realizzarla correttamente: se ne deduce che, a mio avviso, quelle sono fasce, cara Silvia, ma credo tu comprenda ora meglio la ragione per cui i linguaggi di descrizione possono differire.
E veniamo allo scudo Odescalchi: la fascia che sostiene il leone è, nell'esempio presentato, di dimensioni molto maggiori rispetto alle altre; ne ho viste molte versioni, comprese le due presenti in Archiginnasio a Bologna, e la dimensione di quella fascia è comunque spesso, ma non sempre, un poco maggiore, perché deve contenere un leone (che personalmente definisco passante e non leopardato): si tratta comunque, per quel che sinora ho visto e letto, della fascia più alta del fasciato (ne ricordo ad esempio la descrizione nel codice Carpani, fonte locale e del XV secolo), e non di un capo, caro Antonio, anche se quella rappresentazione, concordo con te, potrebbe suggerirlo, mentre naturalmente quella che sostiene il capo è, a mio avviso, semplicemente una linea di separazione enfatizzata. Quanto alle “navicelle”, trovo più comprensibile ai più, e quindi preferibile, il termine “coppe”, che ho anch’io usato recentemente, ma mi mettete il dubbio….navicelle è termine molto fascinoso; è forse un termine specialistico, caro Antonio? Un cordiale saluto. Silvia

[FML]

Gentili amici,
per meglio comprendere il motivo per il quale le figure rappresentate nel celebre stemma Odescalchi vengono tradizionalmente definite "navicelle", propongo un´eloquente immagine reperita in rete:



In essa é visibile un pregevole pendant di turibolo e navicella porta incenso, in argento sbalzato cesellato e traforato, del sec. XVIII (Castiglion Fiorentino - Museo della Pieve di San Giuliano).
Per navicella si intende, per l´appunto, il recipiente a forma di piccola nave destinato a contenere l'incenso, che vi si depone e preleva usando un piccolo cucchiaino di metallo.
Ricordiamo che nell'arte cristiana, sopratutto antica, la nave rappresenta la Chiesa.

Un caro saluto a tutti!

Ferrante

[Antonio Pompili]

Cara Silvia e caro Antonio, colgo l'interessante occasione della blasonatura dello stemma Odescalchi per salutare voi e tutti quanti...

Un saluto cordialissimo a te, cara Silvia.

La fascia ha, nel linguaggio araldico, come ben sappiamo, una dimensione definita, che si riferisce tuttavia alla sua rappresentazione in presenza dello spazio necessario; gli stessi dizionari precisano perciò che quando le fasce sono numerose, la loro dimensione gradualmente diminuisce.Sono tuttavia stati coniati molti termini per definire fasce che tendenzialmente dovrebbero essere chiamate "diminuite", vale a dire di dimensione inferiore alla norma. Personalmente tendo ad usare il termine diminuito (o anche ristretto), solo quando la fascia ha dimensioni ridotte in presenza dello spazio necessario a realizzarla correttamente: se ne deduce che, a mio avviso, quelle sono fasce, cara Silvia, ma credo tu comprenda ora meglio la ragione per cui i linguaggi di descrizione possono differire.

Direi che è necessaria una precisazione. Sappiamo che ordinariamente una fascia è compresa entro due delimitazioni parallele, distanti fra loro non più di un terzo dello scudo. E chiaramente le dimensioni diminuiranno proporzionalmente in relazione al numero delle fasce presenti sullo scudo. Ma diverso è il caso di fasce "dimiuite", cioè di spessore ridotto (in misura qualificabile tra la metà e un terzo). Fasce numerose potrebbero non esser ridotte se occupassero tutto lo spazio sufficiente e necessario per definirle come "fasce". C'è poi il caso di filetti posti in fascia in cui arriviamo a circa un quinto della lungezza normale. Quindi chiaramente e inequivocabilmente il termine "diminuita" dovrà esser usato, come tu stessa affermi, "solo quando la fascia ha dimensioni ridotte in presenza dello spazio necessario a realizzarla correttamente". Qui non deve esserci tendenza a fare in un modo o nell'altro La scelta è d'obbligo.

E veniamo allo scudo Odescalchi: la fascia che sostiene il leone è, nell'esempio presentato, di dimensioni molto maggiori rispetto alle altre;

Di fatto nell'esempio presentato (quello in cui parleremo di fasce diminuite, quindi lo stemma di papa Innocenzo XI Odescalchi) la fascia che sostiene il leone è uguale a tutte le altre alternate alle navicelle. Forse tu intendi dire la fascia caricata del leone. Ma personalmente non credo che il leone carichi una fascia (come quelle caricate dalle navicelle): il leone carica un capo. Come dirò anche in seguito.

ne ho viste molte versioni, comprese le due presenti in Archiginnasio a Bologna, e la dimensione di quella fascia è comunque spesso, ma non sempre, un poco maggiore, perché deve contenere un leone (che personalmente definisco passante e non leopardato): si tratta comunque, per quel che sinora ho visto e letto, della fascia più alta del fasciato (ne ricordo ad esempio la descrizione nel codice Carpani, fonte locale e del XV secolo), e non di un capo, caro Antonio, anche se quella rappresentazione, concordo con te, potrebbe suggerirlo, mentre naturalmente quella che sostiene il capo è, a mio avviso, semplicemente una linea di separazione enfatizzata.

Cara Silvia nell'esempio dello stemma papale (ma anche nell'altro da me postato) una cosa è certa: non siamo in presenza di una fascia aumentata. Qui arriviamo a proporzioni raddoppiate rispetto a quelle delle altre pezze che, nello stesso stemma, chiamiamo giustamente "fasce". Quello è un capo, senza dubbio. Non ricordo sinceramente quale sia la derivazione di quel capo (al contrario del capo sovrastante con l'aquila che ho già indicato esser chiaramente di derivazione imperiale). Ma è un capo. Per cui nel campo principale avremmo - se le dimensioni fossero normali - un "fasciato" e non delle fasce. Ora, nell'esempio da me postato io stesso ho detto che potremmo parlare di "fasce diminuite". Questo perchè sarebbe improprio (anche se lo avevo pensato possibile in un primo momento) utilizzare una espressione del tipo fasciato di rosso e d'argento, i pezzi del primo diminuiti. Quando si parla di fasciato si parla di una convenevole partizione composta da un numero pari di fasce a smalti alterni che ricoprono tutto il campo, le dimensioni delle quali sono necessariamente identiche. Per cui, in modo certo più complesso ma sicuramente più corretto, dovremmo parlare di un d'argento a due fasce diminuite di rosso alternate a sei navicelle dello stesso, poste 3,2,1; al capo del primo sostenuto da una fascia diminuta e caricato da un leone leopardito, il tutto del secondo, abbassato sotto un altro capo d'oro, all'aquila di nero, armata, rostrata e coronata del campo, linguata di rosso. Chiaramente ho inserito smalti a partire da altre fonti non essendo qui visibili. Nessun dubbio invece circa il fatto che quella che sostiene il capo - precisiamo caricato dell'aquila - sia una linea di separazione enfatizzata, in modo inappropriato (sia nello stemma papale che nell'altro), come già avevo avuto modo di scrivere.

Quanto alle “navicelle”, trovo più comprensibile ai più, e quindi preferibile, il termine “coppe”, che ho anch’io usato recentemente, ma mi mettete il dubbio….navicelle è termine molto fascinoso; è forse un termine specialistico, caro Antonio? Un cordiale saluto. Silvia

Di fatto le nostre povere figure alternate alle fasce diminuite (o poste a caricare i pezzi d'argento del fasciato secondo il blasone originario che ho precedentemente proposto) sono state definite e disegnate nei modi più diversi: coppe, vasi, calici e altri recipienti. Si tratta in verità di navicelle da incenso, dei piccoli contenitori a forma di piccola nave, dotati di un piede (più o meno alto) e di uno o due coperchietti, per la conservazione dell'incenso fatto ardere nel turibolo durante le celebrazioni liturgiche. Stavo per inserire una immagine di tale arredo sacro ma osservando l'anteprima del mio messaggio ho notato che Ferrante ha già provveduto. Approfitto per aggiungere a quanto lui ha detto

Per navicella si intende, per l´appunto, il recipiente a forma di piccola nave destinato a contenere l'incenso, che vi si depone e preleva usando un piccolo cucchiaino di metallo. Ricordiamo che nell'arte cristiana, sopratutto antica, la nave rappresenta la Chiesa.

che la forma a navicella - a parte ogni possibile e comunque giustaposto riferimento simbolico alla nave-chiesa - aveva in passato un ruolo essenzialmente pratico: il pratico cucchiaino oggi utilizzato non esisteva, ma i grani di incenso si versavano nel turibolo direttamente dalla navicella, molto utile allo scopo a motivo delle estremità appuntite.
Concludo con una interessante nota del caro amico Maurizio Gorra che nel numero speciale di "Cronaca numismatica" del 2000 dal titolo Habemus Papam! Stemmi, monete e storie pontificie afferma che questo oggetto, inedito in arldica, è legato all'origine presuntiva del cognome Odescalchi, già Godescalchi, da un antenato a nome Godescalco, il cui etimo latino (Servusdei, cioè servo di Dio) ne dà completa motivazione.

[FML]

A titolo di umile contributo a questo interessate dibattito, propongo due stemmi Odescalchi tratti da documenti conservati presso l´Archivio Storico Diocesano di Novara. Essi appartengono rispettivamente al Card. Benedetto (vescovo novarese dal 1650 al 1656), futuro papa Innocenzo XI e beato, e a suo fratello Giulio Maria Odescalchi, dell´Ordine di San Benedetto (vescovo novarese dal 1656 al 1667).


Stemma del Card. Benedetto Odescalchi


Stemma del vescovo Giulio Maria Odescalchi, O.S.B.

Ferrante

[Silviabol]

Grazie mille a tutti per le informazioni preziosissime e che mi permettono, piano piano, di addentrarmi meglio nella materia.
Vi posto lo stemma Odescalchi (riferito a Papa Innocenzo XI) che si trova sullo scalone di Palazzo Arese Borromeo a Cesano Maderno e ne approfitto per farmi un'altra domanda: nei vari Stemmari ed anche nelle foto da voi gentilmente postate le navicelle sono 3,2,1. A Cesano le navicelle sono 3,3,2. Secondo voi è un lapsus calami del pittore o è una variante dello stemma Odesclachi?
Grazie mille
Silvia

[Sigillum1]

Cari Antonio e Ferrante, e cara Silvia, nel frattempo, vedo, intervenuta, e cari tutti, chiedo scuso per il ritardo con cui vi ringrazio per tutte le preziose informazioni che mi avete fornito sulle "navicelle"...e dunque il termine usato da Plessi (nelle Insignia"), turibolo, è proprio sbagliato, giusto? Quanto allo stemma Odescalchi, certo, Antonio, mi riferivo alla fascia che contiene e non sostiene il leone...e che, in quella versione, è enorme, una misura da capo...E tuttavia, osservando gli stemmi antichi, quello del codice Carpani, ad esempio, e anche le immagini che ci ha fornito Ferrante, resto dell'opinione che si tratti di quattro fasce, confortata del resto dai blasoni disponibili in letteratura.
La tua ipotesi tuttavia mi ha incuriosita e ne ho cercato riscontro: Rietstap blasona l'arma dei principi Odescalchi (Roma, Milano, 1689, dice...), che è molto diverso da quelli antichi (ha perduto ad esempio le navicelle), ma conserva un capo rosso, caricato da un leone leopardato d'argento...Non so nulla di questi principi, che portano, insieme a questo capo, un vaiato, magari voi si? E un'altra cosa mi è venuta in mente, ma devo approfondirla, è un vago ricordo...il leone passante (pardon, illeopardito) può avere a che fare con gli emblemi ghibellini?
Cara Silvia, ho visto molte versioni dello stemma Odescalchi e le navicelle sono sempre sei, ivi comprese quelle del codice Carpani, fonte che mi pare molto autorevole. Non vedo bene lo stemma che ci hai fornito, non si ingrandisce (?)...ma è uno stemma Odescalchi? Ciao a tutti. Silvia

[Silviabol]

Cara Silvia, ho visto molte versioni dello stemma Odescalchi e le navicelle sono sempre sei, ivi comprese quelle del codice Carpani, fonte che mi pare molto autorevole. Non vedo bene lo stemma che ci hai fornito, non si ingrandisce (?)...ma è uno stemma Odescalchi? Ciao a tutti. Silvia

..........................dovrebbe essere, diciamo al 99% si, perchè gli Odescalchi sono imparentati con i Borromeo Arese

P.S.: non so fare ad ingrandire l'immagine, mi spiace

[fra' Eusanio da Ocre]

...dovrebbe essere, diciamo al 99% si, perchè gli Odescalchi sono imparentati con i Borromeo Arese

Il triregno che timbra quest'esemplare sembra portare la risposta positiva al 100%, carissima Silvia.

Bene vale

[Sigillum1]

Cara Silvia, è possibile che io abbia avuto le traveggole, ma lo stemma che vedevo non era questo...l'hai sostituito? Rassicurami...Ciao. Silvia

[Silviabol]

Ti rassicuro, carissima Silvia. Per errore avevo postato l'arma Omodei ma è stata nel mio post pochissimi secondi ......che occhio!!!!!!!!!!!
Ciao
Silvia

[Sigillum1]

Cara Silvia, grazie...compio sessant'anni a giorni e le numerose decadenze in corso mi preoccupano molto...Ciao. Silvia