Re delle Due Sicilie

[Cronista di Livonia]

Egregio Signor Quinzio,

era mia intenzione scrivere esattamente "Monarchia parlamentare" e non costituzionale proprio perche' la Monarchia costituzionale puo' essere, teoricamente, priva di parlamento. E dato che si parlava di Monarchia democratica l'unica forma che vi possa corrispondere e' quella della Monarchia parlamentare.
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[fabrizio guinzio]

Carissimo Cronista di Livonia, sono stato troppo sbrigativo. Cerco di spiegare meglio la mia richiesta di precisazione, scusandomi per il fuori "topic". Prendo atto della tua opinione ma a mio sommesso parere sono democrazie anche le Repubbliche presidenziali(esempio: Francia, Stati Uniti etc.) oltre a quelle parlamentari(esempio Italia etc.); così ritengo democrazie anche le Monarchie costituzionali pure(esempio:Belgio, Danimarca etc.) oltre a quelle parlamentari(esempio Spagna, Svezia etc.). E, personalmente ritengo pure Stati democratici quelli ove vige il premierato, sia se siano monarchici o repubblicani(esempio Israele, Gran Bretagna). In attesa di tuo ulteriore parere, colgo l'occasione per ringraziarti e complimentarti per quanto da te scritto sull'argomento cavalleria in altro topic. Un caro saluto, Fabrizio

[Cronista di Livonia]

Caro Fabrizio,

personalmente mi rifacevo alla suddivizione classica in materia di Monarchia parlamentare e costituzionale.
Un esempio di Monarchia parlamentare e' quella italiana dal 1848 al 1924, mentre un esempio di Monarchia costituzionale e' sempre la Monarchia italiana dal 1939 al 1945 (ove del Parlamento soppravviveva solo il Senato del Regno).

La Monarchia parlamentare ha di per se un Parlamento con un rilevante (se non decisivo) ruolo politico ed e' generalmente fornito (ma non sempre, vedasi UK) di una Costituzione.
La Monarchia costituzionale ha invece sempre una Costituzione, ma non e' detto che abbia un Parlamento (potrebbe benissimo avere un Consiglio della Corona, con Ministri nominati dal Sovrano e privi di responsabilita' politica o legami con l' elettorato).

Concordo sul fatto che anche le Repubbliche presidenziali siano democratiche, come anche gli stati dove vige il "premierato" (in genere Repubbliche parlamentari), se rispettano certe regole.

Comprendo perfettamente come in un celere scambio di risposte su di un forum alcuni di questi dettagli possano sfumare sino ad apparire poco chiari o sfuggire ad una prima lettura. Non vi e' nulla di male. Grazie a te per averci dato modo di approfondire l'argomento.
Ti ringrazio per i complimenti.
Un cordiale saluto,

Il Cronista di Livonia

[equites]

Signori, le vostre argomentazioni sono molto interessanti, ma ci stiamo allontanando dall'oggetto della discussione: il Regno delle Due Sicilie!

[AndreaSperelli]

Un amico mi informa che essendo Napoli feudo del Papa spetta a questi l'ultima parola e che inoltre in Casa Borbone non sono ammesse rinunce ergo il legittimo capo della Real Casa è Don Carlos.
Saluti a tutti.

A dire il vero Carlo X (Re di Francia di Casa Borbone) ha abdicato, passando la corona a Luigi Antonio (Luigi XIX), che a sua volta abdicò a favore del nipote Enrico V...quindi le abdicazioni (rinunce) in Casa Borbone non sono affatto rare. Colgo l'occasione per chiedere chi è attualmente considerato il "legittimo" Re di Francia ? e se vi è ancora un discendente diretto di Luigi XVI.

Saluti,
A.S.

[Cronista di Livonia]

Il problema e' che tutte quelle citate sono abdicazioni e non rinunce prima di entrare in possesso del "bene" queste sono tradizionalmente ritenute invalide dalla legge di quasi ogni Stato in quanto sostanzialmente immorali (o perlomeno potenzialmente utilizzabili immoralmente).

Il legittimo erede di Casa Borbone e'... buona domanda, anche qui' le ipotesi sono diverse. Enrico (V) Conte di Chambord non ebbe figli e con lui si estinse il suo ramo di Casa Borbone. Cio' fece sorgere in Casa Orleans l'ambizione di poter riunire sia la pretesa legittimista (borbonica) che quella orleanista alla Corona di Francia. In realta' Casa Borbone non e' estinta, resta infatti il ramo discendente da Filippo Duca d'Angio' (Filippo V di Spagna), cui appartengono Juan Carlos di Spagna, i Borbone Due Sicilie e ... Luigi XX di Francia, Duca d'Angio'.

Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[fabrizio guinzio]

Luigi XX che, se ricordo bene, ha avuto riconosciuto il titolo di Duca d'Angiò dalla magistratura della V repubblica francese. In Spagna dovrebbe essere Duca di Segovia(figlio del Duca di Cadice, mi sembra che abbia ricevuto quel titolo dal Re di Spagna). Mi sembra che sussistano anche i Borbone Farnese Duchi di Parma, anch'esso ramo della casata in argomento(e con una linea sul trono del Lussemburgo). A questo punto, parlando di Napoli e d'Italia meridionale, per completezza ricorderei anche i Murat del Napolitano, che col grande Re Gioacchino hanno iniziato il Risorgimento Italiano; l'attuale capo della dinastia è stato già citato in questo forum dal Presidente IAGI, ma allora non ero iscritto e non mi è stato possibile intervenire(non rammento il prenome del capo della casata). I murattiani sono stati una componente del nostro passato storico che mi sembra stranamente obliata. Un caro saluto, Fabrizio

[pierfe]

Luigi XX che, se ricordo bene, ha avuto riconosciuto il titolo di Duca d'Angiò dalla magistratura della V repubblica francese. In Spagna dovrebbe essere Duca di Segovia(figlio del Duca di Cadice, mi sembra che abbia ricevuto quel titolo dal Re di Spagna). Mi sembra che sussistano anche i Borbone Farnese Duchi di Parma, anch'esso ramo della casata in argomento(e con una linea sul trono del Lussemburgo). A questo punto, parlando di Napoli e d'Italia meridionale, per completezza ricorderei anche i Murat del Napolitano, che col grande Re Gioacchino hanno iniziato il Risorgimento Italiano; l'attuale capo della dinastia è stato già citato in questo forum dal Presidente IAGI, ma allora non ero iscritto e non mi è stato possibile intervenire(non rammento il prenome del capo della casata). I murattiani sono stati una componente del nostro passato storico che mi sembra stranamente obliata. Un caro saluto, Fabrizio

Non entro in merito su alcuni punti che non sono completamente precisi.
In ogni modo in Spagna Luigi XX è solo 'Itmo Sr Don perchè non ha titoli nobiliari e non compete il titolo di Excmo perchè non è figlio di un Infante di Spagna. Duca di Segovia non è titolo della Casa Reale che non è stato riconcesso.
Tuttavia in accordo con il decreto di concessione del trattamente di Altezza Reale concesso da Franco al padre e alla discendenza dovrebbe essere Altezza Reale, ma questo decreto è contro la tradizione spagnola e non è stato ratificato da Juan Carlos.
Si esistono i Borbone Parma (non Borbone Farnese, il primogenito farnesiano è a dire il vero quello che lei chiama Luigi XX), il capo della casa è Hugo Carlos che in Spagna ha il trattamento di Excmo Sr D.
Il capo casa Murat è Joachim come di tradizione...
Ma anche qui la situazione è complessa perchè i Murat per la Francia non sono altezze reali, ma solo Altezza e per sole 2 generazioni, per un decreto di Napoleone III che li rintregava come membri della famiglia.
Tuttavia il capo della casa ora pretende per la pretensione napoletana il trattamento di altezza reale.
Pier Felice degli Uberti

[fabrizio guinzio]

Grazie Presidente per le puntuali precisazioni. E per le ulteriori informazioni. Troppo buono per "alcuni punti non completamente precisi"; sono interessato alla materia, ma per ora sull'argomento titoli mi arrampico sugli specchi! Per esempio dove ho postato Luigi (XX) andava detto che si tratta di Luis Alfonso. Grazie ancora, Fabrizio

[Franz Joseph von Trotta]

Luigi XX che, se ricordo bene, ha avuto riconosciuto il titolo di Duca d'Angiò dalla magistratura della V repubblica francese.

In realtà la magistratura francese nel 1988 gli ha "solo" riconosciuto il diritto di portare le armi "piene" di Francia d'azzurro a tre gigli d'oro 2, 1, ovvero senza alcuna brisura da cadetto, nella causa legale intentatagli dal Conte di Parigi e altri che gli contestavano tale uso.
Saluti.
FJVT

Ecco il testo della sentenza:

«Cour d'appel de Paris, 22 novembre 1989, appel de TGI Paris 21.12.1988 ; D.90, I.R. 4 ; JCP 90.II.21460 ; GP 08.03.1990 :
"Considérant que les armes pleines constituées de "Trois fleurs de lis d'or en position deux et un sur champ d'azur", ont été celles de la France jusqu'à l'avènement du roi Louis Philippe, qui les a remplacées, par une ordonnance du 14 août 1830, par les armes brisées d'Orléans ; que les armes pleines de France, devenues ainsi des emblèmes privés constituent des accessoires du nom, auquel elles se rattachent et doivent être considérées comme un attribut de famille et soumises à la même protection que le nom lui-même ;
Considérant dès lors qu'Henri d'Orléans, qui ne peut soutenir avec pertinence que Louis Alphonse de Bourbon utiliserait le symbole de la France, ne peut se prévaloir d'une usurpation abusive dès lors qu'il n'allègue ni ne démontre que le port de ces armes sans brisures, qui résulte d'un usage manifeste et constant par les Bourbon d'Espagne depuis plus d'un siècle, puisse être à l'origine pour lui et sa famille d'un préjudice actuel et certain ; qu'il s'ensuit que son action est irrecevable.
Par ces motifs. - Confirme le jugement entrepris ; y ajoutant, déclare éteinte l'action d'Henri d'Orléans en ce qu'elle tend au prononcé d'injonctions à l'égard d'Alphonse de Bourbon ; déclare irrecevable Henri d'Orléans en ses demandes de port de titre et d'armoiries ainsi que Sixte Henri de Bourbon Parme en son intervention ; laisse à Henri d'Orléans et à l'intervenant la charge des dépens d'appel. Confirmé par la Cour d'appel de Paris, 22 novembre 1989, appel de TGI Paris 21.12.1988 ; D.90, I.R. 4 ; JCP 90.II.21460 ; GP 08.03.1990»

[equites]

Carissimi con-forumisti,

le vostre argomentazini sono interessantissime, ma ci stiamo allontanando dall'oggetto della discussione: chi è il Re delle Due Sicilie?

[fabrizio guinzio]

Nessuno, poichè quello stato è finito con l'annessione all'attuale fiorente stato nazionale italiano. Bè, il mio bisnonno è stato diseredato per aver sposato la figlia di un garibaldino, i miei antenati erano patriottici e risorgimentali ma desideravano un'Italia unita confederale(programma del 1848 e poi del 1859). Le cose, come tutti sappiamo, sono andate diversamente! Qui noi, ne chiedo conferma, parliamo del titolo di Principe delle Due Sicilie. I Savoia d'Italia ed i Borbone Due Sicilie si sono riappacificati e uniti in rinnovate alleanze matrimoniali; i primi hanno, doverosamente, assunto solo il titolo di Principi di Napoli. Ciao, Fabrizio

[fabrizio guinzio]

A proposito: che numero spetta a Carlo(poi divenuto III come Re di Spagna) di Borbone a Napoli?

[alfabravo]

Il numero VII e al tempo stesso nessuno
VII secondo l’investitura papale risalente a papa Clemente IV che incoronò nel 1266 Carlo d’Angiò quale Carlo I.
Seguirono
Carlo II d’Angiò (1285-1309),
Carlo III d’Angiò Durazzo (1382-1386);
Carlo IV d’Absburgo (1516-1554, meglio noto come Carlo V, imperatore del SRI)
Carlo V d’Absburgo (1665-1700)
Carlo VI d’Absburgo (1713-1734)
E infine Carlo in questione (ex duca di Parma), Re di Napoli dal 1734 al 1759.
Carlo VII di Borbone secondo la numerazione ufficiale, ma volle, in opposizione all’investitura di Clemente IV proclamarsi Re "senza numerazione specifica" per marcare una discontinuità sia con il regno angioino che con il precedente Vicereame spagnolo

Ritter

[fabrizio guinzio]

Grazie Ritter. Citando questo grande sovrano in un altro topic avevo omesso il numero ignorando quello di spettanza a Napoli(Carlo VII). Sì caro von Trotta come da te precisato la magistratura francese ha riconosciuto solo il diritto all'arme piena di Francia come già usata anche dagli Orleane. Luigi Alfonso(detto Luigi) di Borbone, come precisato da Pierfe(grazie di nuovo), non gode in Spagna di alcun specifico titolo nobiliare(Duca di Segovia era il nonno Giacomo, Duca di Cadice il padre Alfonso). Ha doppia cittadinanza, spagnola e francese. Il suo atto di nascita dello stato civile spagnolo è stato trascritto dallo stato civle francese e l'amministrazione transalpina gli ha emanato la carta d'identità intestata:"S.A.R. Louis - Alphonse de Bourbon duc d'Anjou". Duca d'Angiò, in italiano;comunque un titolo francese, non spagnolo. Conte di Parigi Duca dell'Isola di Francia mi sembra siano i titoli di Carlo(VII) d'Orleane. Ma quì stiamo parlando di stati(per ora) ancora fiorenti(Spagna, Francia) e con implicazioni politiche estranee al nostro forum. Ciao, Fabrizio