Uno stemma misterioso...

[paolo antonio]

Buonasera
Prima di tutto grazie a Vdaurelio che mi ha postato le foto.
Chiarisco alcuni aspetti:
La portantina è sicuramente pieno settecento ed appartenne alla famiglia De Foresta di Nizza Marittima.Questo è un dato certo perchè tramandato oralmente attraverso le generazioni.Servì come mezzo di trasporto a Pietro Francesco(1762/1831) e forse a suo figlio Giovanni(1799/1872).Per Adolfo(1825/1886)credo che fosse già un mezzo superato,conservato solo perchè le case di allora offrivano molti spazi è perchè la famiglia subì le traversie legate alla cessione di Nizza ed avendo scelto di restare Italiani,Giovanni e Adolfo(entrambi Senatori) abbandonarono le residenze nizzarde pur mantenendone la proprietà.
Adolfo sposò in seconde nozze (io credo verso il 1880)Luisa Duprè torinese,la quale (risulta dal Manno)aveva un fratello che sposò tal Margherita Grosso.
Io non ho indagato in questa direzione perche ho pensato che all'epoca della etichetta (che daterei fine 800,primo 900)la portantina era gia diventata un oggetto di antiquariato e si può pensare che l'Accademia Albertina avesse organizzato una esposizione utilizzando anche la portantina che nel frattempo insieme ad altri arredi era stata trasferita in Italia da Luisa Duprè ormai vedova,mia bisnonna ,attraverso la quale è pervenuta a me.
E' solo una ipotesi,ma non molto pellegrina,perchè so che diversi mobili di famiglia ,nel tempo furono partecipi di importanti esposizioni.
Quel che rimane inspiegabile è questo stemma che non è nè De Foresta,nè Grosso,nè Duprè, e non posso pensare che la portantina fosse stata acquistata di "seconda mano",ne che fosse stata donata,perchè ritengo che nel caso lo stemma sarebbe stato subito modificato per il motivo che i De Foresta ,di antichissima tradizione nobiliare, tenevano molto alla loro "appartenenza".
Ringrazio tutti per l'interessamento perchè mi sono appassionato a questa storia familiare che è per molti versi affascinante trattandosi di persone che hanno lasciato molte tracce di sè nella storia (Giovanni fu ministro dei Savoia e autore di leggi ,Adolfo deputato a Nizza cercò di contrastare la cessione e poi in Italia fu Pubblico Ministero nel processo Lobbia,
autore di testi giuridici avveniristici e di "taccuini di viaggio").
Paolo Antonio

[paolo antonio]

Sono ancora io.
Vorrei aggiungere un'altra cosa.Adolfo,questo personaggio interessante ,aveva chiamato i suoi due figli maschi Ernesto ed Alberto con chiaro riferimento alla storia dei ducati di Sassonia Albertini ed Ernestini.Poi ,fra i molti oggetti d'arte dei quali era appassionato raccoglitore, è presente una collezione di miniature raffiguranti personaggi storici vissuti fra la fine 700 e l'inizio 800(non ancora tutti identificati),fra questi un gustoso ritratto di Clemens Wenzel ultimo Principe elettore Sassone.Non ho capito bene la filosofia di questa collezione,ma se in questo quadro si inserisse la possibilità che si fosse dipinto da solo uno stemma Sassone? Tra le altre cose si dilettava di pittura....
Paolo Antonio

[vdaurelio]

Caro Paolo,
inserisco l'Arma dei DE FORESTA così come tu vuoi.

CONFRONTO STEMMA DE FORESTA









Cari saluti a tutti

[paolo antonio]

Grazie Vdaurelio.perdonami l'invadenza,non risco proprio a rendermi autonomo nel postare le foto,non so dove sbaglio.(uso tinypic).

Gli stemmi postati sono riferiti alla stessa famiglia(I De Foresta di Nizza Marittima proprietari della famosa portantina) e compaiono rispettivamente sulla tomba ,sulla porta di ingresso di una casa,e sulla copertina di una pubblicazione datata 1884.
Si legge nella pubblicazione che il manto fu aggiunto in quanto con la nuova araldica italiana spettava ai "Grandi Uffiziali dello Stato",ma non mi è chiaro perchè qui lo scudo è sorretto da due aquile mentre sulla tomba e sulla casa lo scudo è presentato da due leoni.Quale significato attribuire a queste varianti?

Paolo Antonio

[vdaurelio]

Caro Paolo,
i le figure tenenti, spero di non sbagliare e che qualcuno mi avalli, non erano vincolanti così come doveva essere per gli elementi e gli smalti degli scudi ed eventuali corone ed elmi. Pertanto possiamo asserire che si lasciasse al libero arbitrio dell'artista.
Generalmente le figure "tenenti" possono essere aquile, leoni, draghi, leopardi e via dicendo ... sembra come se volessero dire "TENIAMO E DIFENDIAMO".
Ciao Paolo e disponi di me quando vuoi.

[paolo antonio]

Bello!
E immagino che gli animali stessi fossero emblematici,del tipo:il leone poteva significare la lealtà o la forza e l'aquila le altezze o
la solitudine....? Magari secondando le condizioni di spirito della committenza ?
Mi interesserebbe verificare quando i miei committenti si sentivano leoni e quando aquile !!!

Paolo Antonio

[fra' Eusanio da Ocre]

Bello!
E immagino che gli animali stessi fossero emblematici,del tipo:il leone poteva significare la lealtà o la forza e l'aquila le altezze o
la solitudine....? Magari secondando le condizioni di spirito della committenza ?
Mi interesserebbe verificare quando i miei committenti si sentivano leoni e quando aquile !!!
Paolo Antonio

...al vecchio frate spiace raffreddare...

...ma purtroppo deve...

...fermo restando che motivazioni di cui sopra potrebbero (in teoria) aver talora guidato alla realizzazione di questi accessori araldici estemporanei, stiamo attenti a non cercare a tutti i costi un recondito significato in quelli che (probabilmente) altro non sono se non semplici segni...

...segni, non simboli...

Bene valete

[vdaurelio]

Caro Fra' Eusanio,
mi hai insegnato che ridurre l'ARMA a semplice simbologia significa svilire il valore artistico e storico del blasone stesso. Caro Paolo generalmente non era tanto un concetto simbolico quello legate all'arma ma l'unica cosa fondamentale dello "stemma" è quello di identificare la famiglia e la sua storia. Ora essere leoni o aquile non sarebbe come dire forti o soli ma rientra tutto in un gusto artistico che sia lo scultore che il committente hanno a loro tempo condiviso. Pur vero che alla base c'era sempre un motivo di preferenza di queste figure ma è pur vero che l'ARMA imponeva agli occhi di chi guardava solo ed esclusivamente "LA FAMIGLIA", prestigiosa o no che fosse.

Saluti a tutti

[fra' Eusanio da Ocre]

Caro Fra' Eusanio,
mi hai insegnato che ridurre l'ARMA a semplice simbologia significa svilire il valore artistico e storico del blasone stesso.

Bravo.
Diciamo meglio: lo "svilimento" viene quando ad un simbolo si assegnano significati che nessuno, in origine, gli aveva mai voluto attribuire.

Caro Paolo generalmente non era tanto un concetto simbolico quello legate all'arma ma l'unica cosa fondamentale dello "stemma" è quello di identificare la famiglia e la sua storia. Ora essere leoni o aquile non sarebbe come dire forti o soli ma rientra tutto in un gusto artistico che sia lo scultore che il committente hanno a loro tempo condiviso. Pur vero che alla base c'era sempre un motivo di preferenza di queste figure ma è pur vero che l'ARMA imponeva agli occhi di chi guardava solo ed esclusivamente "LA FAMIGLIA", prestigiosa o no che fosse.
Saluti a tutti

A te, carissimo.

Bene vale

[paolo antonio]

E' vero è vero, è tutto vero quel che dite.Ma quando vai alla ricerca del "tempo perduto "i dettagli fisici,morali e comportamentali dei protagonisti di quel tempo assumono significato.
Io personalmente se avessi dovuto farmi disegnare lo stemma avrei riflettuto a lungo prima di scegliere le figure "tenenti"e senz'altro la scelta non sarebbe stata casuale.
Sono però d'accordo nel rifuggire le attribuzioni azzardate e non verificabili. Ma come si fa a verificare? Appunto racimolando tutti gli aspetti e confrontandoli fino a trovare notizie" combacianti". Se per esempio l'avo in questione avesse usato il leone (forte,fermo, altero,sicuro,re,) quando godeva le gioie della vita Nizzarda in seno alla famiglia d'origine ,pienamente inserito professionalmente affettivamente ed economicamente ; dopo la cessione della sua città,trasferito da una sede all'altra in un'Italia confusa,vedovo,sospettato di collusione nel processo Lobbia,racchiuso nella stesura di testi giuridici o nell'evasione dei suoi taccuini di viaggio;ecco che in questo nuovo quadro avrebbe potuto preferire far "tenere "il suo emblema dall'aquila(alta,solitaria ,mobile,spirituale e munita di artigli).
Paolo Antonio

[fra' Eusanio da Ocre]

E' vero è vero, è tutto vero quel che dite.Ma quando vai alla ricerca del "tempo perduto "i dettagli fisici,morali e comportamentali dei protagonisti di quel tempo assumono significato.

Giusto. Giustissimo.
Soprattutto quando ne lasciano traccia (esempio: in frasi scritte di loro pugno su lettere, appunti, eccetera).

Io personalmente se avessi dovuto farmi disegnare lo stemma avrei riflettuto a lungo prima di scegliere le figure "tenenti"e senz'altro la scelta non sarebbe stata casuale.

Tu.
Ma... loro?
Non tutti i caratteri sono analoghi.

Sono però d'accordo nel rifuggire le attribuzioni azzardate e non verificabili. Ma come si fa a verificare? Appunto racimolando tutti gli aspetti e confrontandoli fino a trovare notizie" combacianti". Se per esempio...

...il vecchio frate non è, nè vuole essere, "avvocato del diavolo", ma...

...coi se e coi ma la storia non si fa, dice il proverbio...

Bene vale

[paolo antonio]

E' terribile questo nostro vecchio frate"avvocato del diavolo" anche se ha perfettamente ragione.
E i poveretti come me che subiscono il fascino di queste figure passate sulla terra lasciando tracce rimarchevoli ma enigmatiche che sembrano voler chiedere che la loro memoria sia rinovellata, sono messi sconsolatamente alla sbarra da questa semplice verità:-Coi
se e coi ma la storia non si fa.-
Sconsolatamente Paolo Antonio

[vdaurelio]

Caro Paolo,
questa notizia prendile con le pinze perchè si tratta del cognome veneto Foresti anzichè De Foresta.
Fonte: F. SCHRODER "Repertorio genealogico delle famiglie confermate nobili e dei titolati nobili esistenti nelle provincie venete", Tipografia di Alvisopoli, Venezia 1830.

Foresti (nobili domiciliati a Rovigo). La nobiltà di questa famiglia deriva dal Consiglio Nobile ora cessato di Rovigo, a cui resulta essere stata aggregata nel 1672. Fu confermata nobile con Sovrana Risoluzione del 5 maggio 1820.
Giovanni Giacomo del fu Nicolò e della nobil signora Rosa Rotta, nato il 22 ottobre 1786 fu Guardia Nobile.

C'è un elemento araldico che accumuna molti stemmi della guardia nobile e cioè la granata (ad esempio lo stemma della Guardia Nobile di San Marino). Certo parlare di guardi nobile è molto generico, bisognerebbe innanzitutto sapere a quale ci si riferisce ma credo che la ricerca risulterebbe comunque interessantissima.

Saluti
Vincenzo

[paolo antonio]

Carissimo vdaurelio
ancora grazie per il tuo interessamento.
Io ho cercato e cercato,ma non ho trovato niente.
Sono al corrente che nel 1500 ci fu un Antonio dei Foresti il cui figlio è indicato come Giovanni Agostino de Foresta,perchè in Francia è stato editato un volume dal titolo -Les Forestas nobles et notables provencaux- dove sulla storia della mia famiglia è scritto di tutto e di più a partire dall'alba dei tempi.
Io però intendo limitare la mia ricerca ai protagonisti del secolo XIX,perchè mi sono appassionata ad Adolfo(1825/1886)e sto cercando di ricostruire la sua vita.
Mi rendo conto che sono qui tra voi esperti in araldica per puro caso,(avrei voluto chiarire il mistero dello stemma sulla portantina)e me ne scuso.Ma ti chiedo un ultimo piacere,avrei ancora uno stemma da postare per chiedere qualche chiarimento,mi permetto di inviarlelo per email.Grazie ancora e un ottimo saluto.Paolo

[L.A.S.]

Preg.mo Paolo Antonio,
Considero la discussione da lei aperta davvero stimolante, anche perché, in unione con gli interventi che si sono succeduti sopra, fornisce la testimonianza più viva dell'essenza del connubio multidisciplinare, dall'araldica alla storia dell'arte, dalla genealogia alle storia sociale. Ciò premesso, in attesa dell'ultimo stemma che posterà, vorrei ritornare sul mistero della portantina.
Secondo me, per cercare di darvi risposta, bisognerebbe "rispolverare" l'ipotesi avanzata da Vincenzo di un'indagine all'Accademia Albertina intesa a verificare l'eventuale presenza di un registro, da cui eventualmente ricavare la provenienza della portantina, se da essa posseduta per dirla con Tilius, o se da essa soltanto utilizzata per un'esposizione, o di altri documenti che possano contribuire, tassello dopo tassello, a risolvere l'arcano. L'esigenza è dettata dal fatto che quanto tramandato dalla tradizione familiare, per quanto significativo possa essere, non è mai di per sé un “dato certo” (ma lo potrebbe diventare) in assenza di idoneo riscontro (documentario). Non vi veda, con ciò, un intento polemico, ma semplicemente la più genuina esortazione a non dare nulla per scontato. Il riscontro, poi, se non si rinvenisse nell'archivio dell'Accademia, lo si potrebbe ottenere, ad esempio, attraverso l'esame di qualche ricevuta (di acquisto o di manutenzione) o di qualche annotazione contenuta nei conti di famiglia, negli inventari, nei capitoli matrimoniali, nei testamenti, ecc., documenti, questi, la cui formazione e conservazione è, di solito, prerogativa “costitutiva” della nobiltà e poi della borghesia. Ha provato, in tal senso, ad esaminare le carte di famiglia?
Cordialmente,
Lorenzo