Identificazione insegna...

[Fulvio Poli]

in tali termini, sono d'accordo con Lei, relativamente alla possibile iscrizione dalla confraternita nel registro e alla discussione scientifica sulla stessa.

relativamente però all'analisi della gestione, dissento totalmente da Lei. sono affari della confraternita e dei confrati, non dei forumisti di questo illustre forum

parimenti, sulle voci di corridoio, non sono affari nostri, a meno che non si giunga a prese di posizione formali

[nicolad72]

Per me stanno usando male i loro privilegi, approfittando anche del fatto che non mi sembra che in oggi ci possa essere qualcuno che tali privilegi possa revocare...

... passata la fasta gabbato lo santo si potrebbe dire.

Il problema è che non ha senso creare Cavalieri di Malta di serie "B", per chè di fatto questo sono: Cavalieri Onorari, non dei veri Cavalieri... ma come abbiamo visto spesso quel "Onorario" viene dimenticato... l'una volta può essere un errore, la seconda può essere scusabile, dalla terza ti inizio a guardare male, se diviene una abitudine potrei non essere più concorde a tollerare un simile atteggiamento.

Mi ricordano quelli che vanno negli USA a comprarsi un dottorato HC in qualche sconosciuta università per potere usare il titolo di Dottore...

[Fulvio Poli]

opinione personale rispettabile

per me, è di serie B chi si sente tale

proprio negli scorsi giorni si è parlato dei cavalieri di ufficio, vi è chi non ci dorme la notte e cerca di essere promosso, altri sono felici e contenti

ho un caro amico che vuole solo commende e per averle si rivolge ormai solo a self-styled orders..... contento lui

[nicolad72]

E tutto ciò le sembra sano?

Per me questa è follia pura...

è come se io volessi a tutti i costi una ferrari, non me la posso permettere e faccio dipingere la mia macchina di rosso e ci incollo sopra un cavallino rampante...

Quello che non va è la politica della scorciatoia... io devo avere tutto, e se non è originale fa lo stesso.

La ragione di tanta degenerazione (perchè è di ciò che si parla) è la medesima per cui la gente compra i capi taroccati... non posso permettermi di mettermi addosso ogni mattina 1.500,00 euro di roba, bene, invece che comprare il tutto originale mi rivolgo al Senegalese sotto casa... e pago il tutto 300,00 Euro... ho uno stipendio da 800,00 euro al mese ma faccio finta di essere il figlio di bill gates...

[Fulvio Poli]

questo è quanto.

personalmente, trovo poco comprensibile limitare i temi della discussione.

Ho passato la serata di ieri a leggere un libretto sul sedicente ordine di san gereone che ho acquistato sul noto sito di aste, terminadola con una amabilissima conversazione sul tema con mia moglie. Ebbene, il mio pensiero è che sul nostro forum si potrebbe discutere scientificamente del vero o presunto ordine omonimo (fonti, testimonianze, ecc) e volendo anche di quello self-styled, sia perché vi è chi è interessato a insegne, uniformi e documenti (io, per esempio) sia per aiutare chi ingenuamente potrebbe abboccare.

grazie

[Alessio Bruno Bedini]

Cari amici, il problema è che pubblicamente non si può discutere di tutto.

Questo perché dire a qualcuno che il suo ordine è self styled o una truffa non è di solito ben accetto dai padroni dell'ordine stesso. Anzi. Di solito crea diffide, querele atti giudiziari e tanti altri grattacapi che è meglio evitare per il tempo che fanno perdere.

Dunque: esiste un registro ICOC. Quelli che sono del registro, bene, ne parliamo e discutiamo. Gli altri è meglio ignorarli. Tanto se non sono nel registro sappiamo di cosa si tratta più o meno.

[Fulvio Poli]

ciò mi ricorda un po' lo struzzo,

non parlare di una cosa non la elimina, lasciando campo sgombro per i furbetti del nastrino
inoltre, il registro è un qualcosa di vivo e modificabile, magari grazie a discussioni nate sul forum

infine, non capisco perchè non si possa inserire una voce su ordini estinti e magari supposti. Mi pare in effetti assurdo non poter discutere dei cavalieri di san tommaso d'acri o di san lazzaro o degli stessi templari e magari dei presunti cavalieri di san gereone

[Cronista di Livonia]

Caro Confratello Colonello,

concordo sul fatto che si debba dormire sonni tranquilli pur essendo "semplici" (si fa per dire, non e' mica tanto facile) Cavalieri d'Ufficio costantiniani. E' senz'altro normale ambire ad un miglioramento personale, sociale, ecc ecc, ma non per questo si deve perdere il sonno a caccia di queste cose. Non solo non fa bene ne alla persona ne all'Ordine coinvolti, ma probabilmente un tale comportamento potrebbe essere spunto per negare un tale avanzamento.
Il comportamento normale dovrebbe essere di fare al meglio il proprio dovere ed essere grati in caso di promozione.
Anche a me piacerebbe ricevere la Gran Croce costantiniana, ma dormo sonni tranquilli conscio del fatto che probabilmente mai la ricevero', se invece un destino favorevole dovesse portarmi ad ottenere tale onore ne sarei ben lieto, ma non per questo mi agito per averla.

Ho maggiore stima di un semplice Donato di Ia classe (era un Generale della Polizia di Stato con quarti nobiliari materni, ma erano altri tempi), oramai scomparso da anni, di chi oggi freme per avere il passaggio a Cavaliere di Grazia Magistrale o Cavaliere di Merito magari essendo un tenente di complemento o giu' di la'.
Il problema non e' circoscritto ai soli militari, vi sono infatti fin troppi ambiziosi anche tra i civili.

Questa digressione seppur un po' lontana dalla identificazione di un'insegna non e' pero' totalmente OT in quanto si riallaccia alla critica mossa dal Signor nicolad72 che vede nell'attuale gestione della Real Arciconfraternita' un modo per gestire od appagare tali ambizioni.
Purtroppo viviamo in tempi di ammissioni in cui vi sono ammissioni che a volte fanno sollevare per lo meno un sopraciglio e su questo l'unica opera valida a livello personale rimane la presentazione esclusivamente di candidati di indubbia serieta' e moralita', ma questo puo' avvenire per chi gia' si trova in tale condizione, cosa ci si puo' invece attendere da chi non vi si trova ed anzi passa il proprio tempo a collezionare croci e nastrini ?

Per concludere, quanta responsabilita' va alla Real Arciconfraternita' e quanta invece a suoi appartenenti un po' troppo vanitosi ?
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[Fulvio Poli]

Caro Confratello,

sono perfettamente in sintonia con quanto espresso.

I furbetti del nastrino (più la dico e più mi piace), militari e civili, sono sempre a caccia.

anni fa accarezzai l'idea di una confraternita dedicata a San Cornelio (al quale sono particolarmente devoto; impegnato nei Balcani mi sono fatto realizzare un'icona magnifica) arrivando a redarre statuti, disegnare abito di chiesa, insegna, ecc., ma mi fermai non appena vidi che la cosa stava prendendo una brutta piega e rischiava di sfuggirmi di mano, peccato.

ribadisco il rammarico circa la scarsa partecipazione alle feste consacrate dei cavalòieri blasés e dell'impossibilità di discutere di ordini estinti o soppressi.

grazie

[Alessio Bruno Bedini]

ciò mi ricorda un po' lo struzzo,

Non è così. Se si volevano ignorare i self styled order non sarebbe nato l'ICOC. La Commissione Internazionale per gli Ordini Cavallereschi però intende discutere di ordini in modo serio e scientifico. Per questo motivo non ha senso trattare gli ordini self styled. Sarebbe come parlare di astrologia in un circolo di astronomi.

non parlare di una cosa non la elimina, lasciando campo sgombro per i furbetti del nastrino
inoltre, il registro è un qualcosa di vivo e modificabile, magari grazie a discussioni nate sul forum

Ritengo comunque che la documentazione su un onore da ricevere sia anzitutto a carico di chi si propone per ricevere tale onore. E purtroppo in Italia, è un dato di fatto, sono pochissimi quelli che si informano prima di ricevere onorificenze. Ne potremmo anche parlare per giorni o mesi ininterrottamente ma ci saranno sempre ignoranti o gonzi che sono allettati dalle "patacche".

infine, non capisco perchè non si possa inserire una voce su ordini estinti e magari supposti. Mi pare in effetti assurdo non poter discutere dei cavalieri di san tommaso d'acri o di san lazzaro o degli stessi templari e magari dei presunti cavalieri di san gereone

Oltre il problema della non scientificità di questi ordini il problema delle querele è un problema reale. Con i tempi della giustizia italiana può accadere di affrontare un processo penale per diffamazione anche 7-8 anni, spendendo migliaia di euro di avvocato, perdendo almeno una diecina di giorni lavorativi per assistere alle udienze per essere alla fine ... assolti. Meglio dunque lasciare questi ordini al loro destino e noi pensare a cose più serie.

Se proprio vuole vedere una lista di ordini self styled c'è quella della Santa Sede Apostolica sulla legittimità di alcune organizzazioni che si definiscono "Ordini Cavallereschi" http://www.cnicg.net/osserv.asp

Per quanto riguarda gli ordini estinti o soppressi se ne può discutere eccome, ma sempre in ambito scientifico,

[Giovanni Mattei]

Egr. nicolad72,
mi permetta due domande...anche se forse esco un attimo dall'argomento:
1) innanzitutto perchè si nasconde dietro uno pseudonimo e non si firma regolarmente?
2) ci dice, anzi ci illumina sul suo percorso spirituale e collaborativo che l'ha portata ad essere un "Donato di Devozione" del Sovrano Militare Ordine di Malta?
Se non ricordo male, mi pare che Lei abbia scritto sul forum che è stato accolto nell'Ordine molto giovane, ma in qualche altro intervento, anche in quest'ultimo argomento trattato, mi pare che ribadisca il "lungo" periodo di collaborazione "doveroso" prima di poter "aspirare" ad essere "chiamato"....
o c'è qualcosa che non torna, oppure ho sbagliato persona ed intevento...e allora chiedo scusa.

Cordialmente

[Alessio Bruno Bedini]

Egr. nicolad72,
mi permetta due domande...anche se forse esco un attimo dall'argomento:
1) innanzitutto perchè si nasconde dietro uno pseudonimo e non si firma regolarmente?
2) ci dice, anzi ci illumina sul suo percorso spirituale e collaborativo che l'ha portata ad essere un "Donato di Devozione" del Sovrano Militare Ordine di Malta?
Se non ricordo male, mi pare che Lei abbia scritto sul forum che è stato accolto nell'Ordine molto giovane, ma in qualche altro intervento, anche in quest'ultimo argomento trattato, mi pare che ribadisca il "lungo" periodo di collaborazione "doveroso" prima di poter "aspirare" ad essere "chiamato"....
o c'è qualcosa che non torna, oppure ho sbagliato persona ed intevento...e allora chiedo scusa.

Cordialmente

Meglio il messaggio privato per domande cosi personali.

[nicolad72]

Egr. nicolad72,
mi permetta due domande...anche se forse esco un attimo dall'argomento:
1) innanzitutto perchè si nasconde dietro uno pseudonimo e non si firma regolarmente?
2) ci dice, anzi ci illumina sul suo percorso spirituale e collaborativo che l'ha portata ad essere un "Donato di Devozione" del Sovrano Militare Ordine di Malta?
Se non ricordo male, mi pare che Lei abbia scritto sul forum che è stato accolto nell'Ordine molto giovane, ma in qualche altro intervento, anche in quest'ultimo argomento trattato, mi pare che ribadisca il "lungo" periodo di collaborazione "doveroso" prima di poter "aspirare" ad essere "chiamato"....
o c'è qualcosa che non torna, oppure ho sbagliato persona ed intevento...e allora chiedo scusa.

Cordialmente

Tra molti anni potrà leggere tutto quello che chiede, e molto di più, sulla mia biografia...

PS ...
...non mi sembra di aver mai detto pubblicamente se e di quali ordini io possa esser membro, anche perchè non mi piace parlare di queste cose... ... concluderei dicendo che ha sbagliato intervento... non era il mio...

PS 2
...scuse accettate!

[Cronista di Livonia]

Il messaggio citato dal Tenente Giovanni Mattei mi sembra di ricordare che fosse a firma del Cavalier Luca Bracco e citava abbastanza chiaramente l'ammissione di due giovani al SMOM, ammissione che sembrava far riferimento al Signor nicolad72.

Naturalmente il consiglio di ricorrere ad MP puo' essere accolto, come si puo' preferire la strada del silenzio, ma una risposta chiarificatrice (anche se non rivelatrice di identita' e dettagli piu' personali) potrebbe essere tutto sommato piu' utile alla causa che si e' scelto di perorare.

Provo a darne una io, che, pur avendo preso una posizione diversa dal Signor nicolad72, ho ammesso di condividere alcuni concetti riguardo alle ammissioni negli Ordini cavallereschi.
Nel mio caso, le ammissioni non sono avvenute in giovanissima eta', seppur relativamente giovane, sono sempre state precedute da invito e presentazione (nel senso che mi hanno invitato loro a presentare domanda di ammissione e mi hanno poi a loro volta presentato ai superiori nell'Ordine) da parte di altri appartenenti agli Ordini in questione che avevano apprezzato la mia opera in certi campi, la mia persona e la mia famiglia ed hanno avuto bisogno di un periodo di noviziato, postulantato o similia in genere superiore ai due anni.
Questa risposta non svela nulla di personale, e' assolutamente veritiera e spiega grandi linee come possa avvenire l'ammissione per cooptazione.
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[Tilius]

...non dei forumisti di questo illustre forum

...di tutti i forumisti?

Non voglio entrare nel merito della questione (anche perché non ho ancora ben capito i meccanismi che l'hanno generata: io avevo posto un semplice quesito su un'insegna che mia aveva incuriosito... e da lì é poi scoppiato tutto 'sto casino... pardon, volevo dire "da lì si é ingenerata questa appassionata e veemente discussione" )

Però, per quanto attiene ai principi generali, mi sento di sottoscrivere in pieno quanto sostiene il Cronista di Livonia.
Fra le altre cose, quindi, trovo che il tacere non risolva il problema (anzi... se infatti questa linea di principio fosse stata seguita dai Padri della Chiesa, Sant'Ireneo non avrebbe scritto il suo Adversus haereses... eggi noi saremmo finiti per essere tutti Ariani o Marcionisti...), che si possa discutere con scientificità anche di cose false (esponendo appunto con scientificità i motivi di tale falsità) e senza particolari rischi di incorrere in denunzie penali..., ed infine che sarebbe tanto tanto tanto auspicabile l'evitare di scadere sul piano personale, la qual cosa é sempre foriera di greve inasprimento del tono della discussione (e ciò é davvero cosa gran poco elegante...).

Tornando all'insegna dell'Arciconfraternita catanzarese, voglio darVi un piccolo estratto del carnet di Onorificenze ch'era detenuto dal proprietario del suddetto ninnolo.
Le faccine denotano gli ordini di preclara ufficialità; la faccina la metto a fianco della oramai nota Arciconfraternita (d'accordo, non sarà un ordine cavalleresco, né ufficiale né ufficioso, ma una connessione con l'Ordine di Malta, riconosciuta e confermata da patenti regie, esiste... ergo strapparsi le vesti e parlare di "Ordine del Mitile (ovvero Cozza) Peloponnesiaco" mi sembra francamente fuori luogo, oltre che di discutibile gusto...); infine le faccine saranno per gli ordini farlocchi, che citerò in forma rigorosamente censurata per non urtare ulteriormente la sensibilità dei forumisti più sensibili.

cavaliere di grazia e devozione SMOM
ufficiale dell'Ordine dei Santi Maurizio & Lazzaro (nomina ancora di VEIII)
cavaliere dell'OESSG (e qui credo fosse addirittura una gran croce... ma non ne ho certezza)
Arciconfraternita di San Giovanni di Catanzaro
ufficiale dell'Ordine di San G. d'A.
gran croce dell'Ordine di San L. di G.

Questo per fare capire come, specie negli anni '60-'70, anche moltissimi personaggi investiti di alte dignità cavalleresche non disdegnassero d'accettare (probabilmente più per amor di quieto vivere, cioé per non offendere nessuno che non per vanità personale) conferimenti che definire di fonte dubbia é usare un delicatissimo eufemismo. Inutile dire che gli ordini farlocchi vennero accettati con un grazie, una stretta di mano e finirono quindi nel luogo ad essi maggiormente deputato: in un cassetto a pigliar (poca, fortunatamente per me ) polvere.
Sono certo che questo non era un caso isolato, ma che anzi sia paradigmatico della situazione di quegli anni (e in buona parte anche di quella odierna***).
Ergo, spesso i confini sono alquanto labili, e un po' di elasticità sarebbe di grande aiuto per la scientificità.

Epperò, se si stabiliscono una volta per tutte regole inflessibili sul vincolo inviolabile dell'ICOC register, ben vengano.
Faccio presente pero che il nastrino del corso di salvamento in mare ergo bagnino non é riportato sull'ICOC register.

***come attesta la seguente immagine, dove sono evidenziati un nastrino il cui porto definire anomalo é essere delicati (a meno che il conferimento non sia ante 1951... ma l'Ufficiale non mi sembra così avanti in età) ed un nastrino che... sembra... potrebbe essere ... forse é... ebbene sì!!! é proprio lui, l'immarcescibile San G. di C. (anzi, in C., come ci teneva che fosse scritto quella buonanima del Pelliccioni di Poli!)