Identificazione insegna...

Per approfondire la conoscenza delle decorazioni, della loro conservazione e compravendita.
Deepening knowledge about decorations, their preservation and buy and sell.

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Re: Identificazione insegna...

Messaggioda Mario Volpe » martedì 10 giugno 2008, 10:50

Segnalo che in relazione alle "singolari" prerogative vantate da questa Arciconfraternita si era già discusso più volte in questo Forum, e da ultimo qui: viewtopic.php?f=2&t=3282 .
Non vorrei entrare nel merito della legittimazione o meno dei privilegi attribuiti a questa Confraternita di fedeli cristiani (ottenute in circostanze storiche e giuridiche che definirei quantomeno "uniche ed irripetibili"), in quanto non considero questa organizzazione equiparabile nè ad un'istituzione dinastica nè tantomeno ad un'ordine cavalleresco.
Appare però quanto meno significativo rilevare come il Priore dell'Arciconfraternita stessa abbia voluto rivolgere istanza nel 2004 al Ministro degli Affari Esteri per ottenere l' "approvazione di un distintivo" (leggasi nastrino) delle insegne dell'Arciconfraternita stessa (rosso con i bordi gialli), in considerazione della numerosa presenza di militari tra i membri dell'associazione stessa... Istanza alla quale, naturalmente, il MAE non ha poi dato alcun seguito.
Le singolari caratteristiche di questa Confraternita, ne fanno certamente un esempio unico nel panorama delle istituzioni religiose con un qualche collegamento nell'ambito cavalleresco. Non voglio minimamente mettere in dubbio la validità dei certamente lodevoli intenti perseguiti in ambito religioso dall'associazione che, nel contesto privato delle proprie attività e cerimonie, continua ad impiegare simboli e decorazioni tipiche del mondo equestre.
A livello pubblico però (e seguendo i dettami della legge 178/51), le insegne di questa Confraternita non sembrano poter in alcun modo rientrare tra le onorificenze autorizzabili al fregio nel nostro Paese, nè nel contesto civile nè tantomeno in quello militare.

Cordialmente,

Mario Volpe
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Re: Identificazione insegna...

Messaggioda Cronista di Livonia » mercoledì 11 giugno 2008, 4:00

Cortese Dottor Volpe,

comprendo la decisione del MAE e per quel che puo' valere la condivido pienamente. La Real Arciconfraternita' non e' un Ordine cavalleresco. L'unico quesito che mi verrebbe in tal senso (al di la' della gia' piu' volte dibattuta questione sulla liberta' di indossare "gioelleria varia") e' quello relativo alla differenza medaglia-insegna cavalleresca.

Forse non e' il caso di aprire un dibattito semantico di difficile definizione, ma qualora una qualsiasi confraternita' producesse una medaglia (molte in realta' hanno un medaglione portato sulla tunica) questa non sarebbe certo una insegna cavalleresca (come d'altronde non e', almeno strictu sensu, la decorazione metallica della Real Arciconfraternita'), non sarebbe autorizzabile come tale, ma sarebbe indossabile senza incappare nei rigori della l'178/51. Ma in tal caso non lo e' anche l'insegna della Real Arciconfraternita' ? oppure deve essere portata sul petto anziche' al collo per essere medaglia e non insegna (pseudo-)cavalleresca ? deve avere un ficco anziche' una rosetta all'occhiello ecc ecc ?

E' una questione di lana caprina, sorta per mera curiosita' nel leggere questa discussione, ma forse non del tutto campata in aria. Esiste una reale definzione di cosa costituisca insegna cavalleresca o cosa no ?
Grazie per la sempre cortese disponibilita' e cordiali saluti,

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Re: Identificazione insegna...

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 11 giugno 2008, 9:35

Caro Cronista,
Un abbozzo di risposta lo diede qualche anno fa la corte di cassazione in un procedimento penale per il reato di cui alla legge 178/51... la sentenza è già stata più volte inserita sul forum... appena la trovo la re-inserisco!
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Re: Identificazione insegna...

Messaggioda T.G.Cravarezza » mercoledì 11 giugno 2008, 10:37

Cronista di Livonia ha scritto:Cortese Dottor Volpe,

comprendo la decisione del MAE e per quel che puo' valere la condivido pienamente. La Real Arciconfraternita' non e' un Ordine cavalleresco. L'unico quesito che mi verrebbe in tal senso (al di la' della gia' piu' volte dibattuta questione sulla liberta' di indossare "gioelleria varia") e' quello relativo alla differenza medaglia-insegna cavalleresca.

Forse non e' il caso di aprire un dibattito semantico di difficile definizione, ma qualora una qualsiasi confraternita' producesse una medaglia (molte in realta' hanno un medaglione portato sulla tunica) questa non sarebbe certo una insegna cavalleresca (come d'altronde non e', almeno strictu sensu, la decorazione metallica della Real Arciconfraternita'), non sarebbe autorizzabile come tale, ma sarebbe indossabile senza incappare nei rigori della l'178/51. Ma in tal caso non lo e' anche l'insegna della Real Arciconfraternita' ? oppure deve essere portata sul petto anziche' al collo per essere medaglia e non insegna (pseudo-)cavalleresca ? deve avere un ficco anziche' una rosetta all'occhiello ecc ecc ?

E' una questione di lana caprina, sorta per mera curiosita' nel leggere questa discussione, ma forse non del tutto campata in aria. Esiste una reale definzione di cosa costituisca insegna cavalleresca o cosa no ?
Grazie per la sempre cortese disponibilita' e cordiali saluti,

Il Cronista di Livonia


A mio avviso il problema vero è la portabilità in foro esterno. Se una insegna metallica, da collo o da petto poco importa, è indossata sulla tunica confraternale durante le processioni religiose, non credo ci sia problema. Se invece la stessa insegna prevede l'uso di rosetta di tipica foggia cavalleresca per l'abito, di insegna in formato ridotto per smoking e frac, di nastrino per divisa, allora rischia di passare il confine.
Lo stesso problema si pone con le miriadi di medaglie conferite da associazioni private (se ne discuteva a proposito di quelle dell'Avis in altra discussione, ad esempio): il tutto dipende dal loro utilizzo, se solo durante gli incontri di associazione o se anche in altre occasioni.
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Re: Identificazione insegna...

Messaggioda Mario Volpe » mercoledì 11 giugno 2008, 11:52

La questione sollevata dal nostro Cronista è tutt'altro che di lana caprina, e rappresenta certamente un punto importante per la definizione dell' "interpretazione" legislativa che le competenti Amministrazioni statali devono adottare per stabilire l' autorizzabilità o meno di una distinzione al pubblico fregio.

Che cosa caratterizza e distingue tra loro le variegate tipologie delle migliaia di "insegne" oggi in circolazione ? possiamo paragonare l'insegna di un noto ordine cavalleresco con un distintivo di partecipazione ad un corso di culinaria, o con una medaglia commemorativa rilasciata da un organismo non-governativo ? possiamo mettere sullo stesso piano la decorazione di una nota onorificenza nazionale straniera (come ad esempio la Legion d'Onore) con il medaglione o la croce indossata sulla tunica dai religiosi di una qualche congregazione ?

E’ evidente che, innanzitutto, è necessario fare una distinzione sulla fonte da cui origina il conferimento e sul significato onorifico della distinzione stessa.
In tale ambito, la legge 178/51 parla chiaramente di "ordini cavallereschi" (nazionali e non) e di "onorificenze statuali" (estere), ed è per questo che il MAE concentra le proprie competenze esclusivamente su queste categorie di distinzioni, cercando di stabilire quali di queste siano indossabili pubblicamente e quali invece si ritiene opportuno che non possano essere liberamente “esibite”.

La “filosofia” della normativa – come ho già avuto modo di accennare più volte – è abbastanza chiara, ossia tutelare le nostre onorificenze nazionali, impedendo che insieme ed a fianco ad esse vengano liberamente indossate distinzioni in qualche modo “irregolari”, e cercare di porre un limite al fenomeno della proliferazione delle onorificenze “self-styled” in circolazione (e degli illeciti “traffici” ad esse collegate). Che ci piaccia oppure no, che si consideri ancora attuale oppure ormai superata, che rimanga un regime applicato solo in Italia e in pochi altri Paesi (mentre in molte nazioni chiunque può oggi praticamente fregiarsi di quello che vuole), questa normativa è ancora in vigore e va applicata e rispettata…

In tale ambito, va rilevato che se la questione è importante a livello civile (nelle rare occasioni pubbliche che oggi prevedono ancora l’uso delle decorazioni), lo è ancora di più nel contesto militare, dove queste insegne vengono quotidianamente indossate sulle uniformi (già l’uniforme, che dovrebbe rappresentare il riflesso visivo dello stato di servizio e dei riconoscimenti conseguiti dal soggetto che la indossa, ma che troppo spesso finisce invece per diventare il “puntaspilli” per diecine di nastrini, distintivi e spillette di dubbia origine o che nulla hanno a che fare con le concrete attività del servizio svolto).

E qui si evidenzia l’esigenza di concentrare l’attenzione su quelle distinzioni che impiegano il modulo tipico della “decorazione portativa” tradizionale (cavalleresca, onorifica, di merito, di servizio o commemorativa poco importa), ossia di quelle distinzioni che in forma di croce, medaglia, placca, stella o altro, vengono indossate sull’abito tramite l’uso di un nastro nei colori distintivi dell’istituzione. Escludendo in tal modo dalle nostre valutazioni targhe, coppe, premi, medaglie da tavolo e quant’altro non è previsto che sia “portato sulla persona”.

Se da un lato è importante quindi distinguere il tipo di “insegna” e le sue fonti onorifiche, dall’altro è anche importante stabilire l’ambito nel quale essa vuole essere esibita: se è quello pubblico ed ufficiale, allora ci deve essere una regola e determinati limiti; se invece esso si mantiene in un contesto privato, saranno i regolamenti interni all’organizzazione in questione (nonché il buon gusto dei suoi membri) a stabilirne le modalità dell’uso.

Per quanto in particolare riguarda l’Arciconfraternita in questione, essa ha scelto di impiegare un tipo di insegna che si ricollega chiaramente a quelle tipiche del mondo cavalleresco, ossia una vera e propria “commenda”, con tanto di nastrino e rosetta (e tralasciamo gli altri “accessori” utilizzati nelle cerimonie dell’istituzione stessa, come i mantelli crociati, gli stendardi, ecc.).

A livello pubblico, ciò può ingenerare equivoci ed errate interpretazioni, perché se ne venisse liberamente consentito l’uso (sia nel campo civile che militare) chi sarebbe in grado di distinguere questa decorazione da quella (assai simile) dello SMOM o di qualunque altra istituzione onorifica o cavalleresca ? Al di fuori dei selezionati frequentatori di questo Forum (tutti espertissimi) e di pochi altri “addetti ai lavori” chi saprebbe distinguere questa “croce ad honorem” da quella di una qualsiasi onorificenza “ufficiale” ?
Ritengo quindi quanto mai opportuno che l’uso di questa decorazione (così come quelle di tante altre organizzazioni ecclesiastiche o di associazioni o private) rimanga circoscritto al ristretto ambito dell’organizzazione che la rilascia.

Cordialmente,

Mario Volpe
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Re: Identificazione insegna...

Messaggioda Cronista di Livonia » mercoledì 11 giugno 2008, 12:57

Cortese Dottor Volpe,

La ringrazio per l'intervento quanto mai chiaro ed eloquente. Concorco anche con quanto detto dal Signor Cravarezza, mi sembra di ricordare che la grande insegna della decorazione della Real Arciconfraternita' vada indossata solo con l'abito della stessa, mai potrei sbagliare e comunque qualcuno potrebbe sempre pensare si sfogiarla sul frac o sull'uniforme.
Ringrazio anche il Signor nicola72, con il quale, nonostante alcune differenze a livello di sfumature, concordo grandi linee sull'atteggiamento da tenere in molti dei casi che abbiamo comunemente discusso. Sul testo della sentenza, forse sarebbe utile, se possibile, estrapolare la parte riguardante la definzione esatta delle onorificenze in quanto mi sembra di ricordare sia piuttosto lungo.

Un amico Vice-prefetto mi disse una volta che le uniformi, i gradi, le decorazioni ed altri distintivi delle associazioni di volontariato (vedi Rangers assortiti) sottoposti all'approvazione della Prefettura, cio' potrebbe o dovrebbe essere forse applicabile anche per la miriade di altre distinzioni e/o pseudo-onorificenze in circolazione per la quale il MAE da un lato non e' strettamente competente, dall'altro gli "spacciatori" (quando di spacciatori si tratta) cercano denominazioni atte a sfuggire al controllo (associazioni di cavalieri ? societa', confraternite cavalleresche ed altro).
Il problema resta sempre quello del controllo, ma su quello c'e' poco da fare, temo sia piu' affidato agli esperti onesti che alle forze dell'Ordine.

Comunque poche condanne sono feroci come il ridicolo, ricordo una serata di gala (in abito scuro, sigh) dove un invitato che sedeva al mio stesso tavolo sfogiava una doppia "rosetta" all'occhiello (gia' questo la dice lunga), da un lato (figurativo, erano sullo stesso risvolto) aveva la piu' che rispettabile spilla delle Guardie d'Onore al Pantheon, dall'altro una robusta croce di Grand'Ufficiale dell'Ordine dei Santi T e G d'A.
Il mio pensiero fu in primis "cattivo gusto", ma il secondo fu di una certa tristezza.
Cordialmente,

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Re: Identificazione insegna...

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 11 giugno 2008, 16:25

non per continuare a girare il coltello nella piaga... ma..

Come appaiono sulla stampa:

Articolo 1 il Quotidiano 25 Giugno 2005

Articolo 2 il Quotidiano 6 Luglio 2004

Articolo 3 Avvenire del 31 Dicembre 2002

Articolo 4 il Quotidiano del 29 Dicembre 2002

Articolo 5 il Quotidiano del 27 Giugno 2001

Ad onor del vero ho inserito gli articoli in cui si parla di Investiture, nuovi cavalieri di malta (con "ad honorem" decisamente omesso.
Ripeto: rispetto le tradizioni e le decisioni legittime assunte nel corso dei secoli da re e pontefici, ma in questi articoli l'uso non proprio "canonico" dei titoli rendono la verita e la realtà fumose, in modo da indurre gli avventori o chi legge in errore... vorrei far notare anche i frutti di questo fumo.... i numeri delle nuove "investiture" (come le chiamano loro) che crescono...

Per me stanno trasformando un unicum in uno dei tanti self-styled Orders... :cry: Mi spiace per loro!
Ultima modifica di nicolad72 il mercoledì 11 giugno 2008, 17:01, modificato 2 volte in totale.
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Re: Identificazione insegna...

Messaggioda Marcello G. Novello » mercoledì 11 giugno 2008, 16:49

Lungi da me la voglia di ergermi ad avvocato difensore da chicchessia, ma ho letto gli articoli e non trovo alcuna colpa ascrivibile alla Confraternita. In tutti gli articoli li si definisce chiaramente "ad honorem" ed in uno "Associazione". Il fatto che un articolista o chi impagina l'articolo abbrevi il nome è una colpa tutta sua.
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Re: Identificazione insegna...

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 11 giugno 2008, 17:03

Non ho neppure letto smentite o di inviti a correggere l'errore...

... non per fare l'avvocato, ma l'errore può essere provocato sia da una azione, influendo direttamente su di esso, sia attraverso una omissione, ossia non facendo nulla, pur potendo, per evitarlo.
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Re: Identificazione insegna...

Messaggioda Qohelet » mercoledì 11 giugno 2008, 23:15

Avevo deciso di non intervenire, tuttavia mi corre l' obbligo, avendo contribuito all' apertura di questo piccolo pandemonietto, di puntualizzare di nuovo un paio di cose.
Anzitutto non stiamo parlando, ribadisco, di una delle tante associazioni acciuffagrulli che offrono croci di malta (minuscolo, in queso caso si parla di materiale da edilizia) per modica spesa. Siamo di fronte ad una confraternita religiosa che legittimamente usa la croce di Malta ed il titolo connesso, come è stato diffusamente dimostrato, altamente considerato dalle gerarchie ecclesiastiche.
Secondo, pare anche a me che negli articoli sia chiaramente indicata la specificazione onorifica dell' insegna. Non viene riportata nel titolo, verissimo. Ma, per esperienza, è già difficile far capire ad un giornalista che quelli con il mantello non sono i templari, figurarsi se riusciamo a veicolargli le finezze semantiche. Quanto alla smentita, caro amico, specie su giornali locali, è altissimamente improbabile che sarebbe presa in considerazione (o che comunque lei ne trovi traccia). Ad ogni buon conto, per l'utenza media di questi quotidiani locali non penso che la differenza rlileverebbe. Ma le pare che ci capirebbero qualcosa, se ci si diffondesse a spiegare che questi sono sì cavalieri di Malta, ma non quelli veri, questi sono ad honorem. Cioè, si chiamano cavalieri di Malta e hanno lo stesso stemma, ma non sono gli stessi..... Ma se lo immagina?
Last but not least, ribadisco che lo SMOM, il quale è provveduto di un efficientissimo ufficio per perseguire mestatori e abusivi, non si sogna di fronte a queste cose di sollevare un solo sopracciglio. Non per fare l' avvocato (che non sono) ma credo che l' interesse legittimo da tutelare sarebbe il suo.
Come l' ottimo Cronista credo anch' io che tanta fervida alacrità, nella fattispecie, sia male indirizzata. Sono ben altri gli enti che danneggiano l' ambiente cavalleresco, e sono certissimo che lei li conosce. Con molta stima

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Re: Identificazione insegna...

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 11 giugno 2008, 23:28

Che l'abbian fatta fuori dal vasetto... è voce che giunge dagli ambienti giovanniti...
Lo SMOM inizia a non gradire più i modi con cui questa confraternita si pone...!
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Re: Identificazione insegna...

Messaggioda Qohelet » giovedì 12 giugno 2008, 0:27

Mi perdoni, non me ne voglia...sono abituato a ragionare per documenti, non per voci di corridoio. Non vi do molto credito nemmeno se sono io ad ascoltarle, e nemmeno se arrivano da corridoi molto ben frequentati. Non dico che lei non abbia probabilmente ragione, dico solo che fintantochè non ci sarà una presa di posizione formale stiamo parlando di castelli di fumo, il che poco si confà a gentiluomini; se poi questa presa di posizione ci fosse ne prenderemmo dovuto atto. Personalmente troverei spassoso che lo SMOM sguaini le sciabole contro questa venerabile arciconfraternita quando tace su ben altre, più gravi, più clamorose, cialtronesche mistificazioni poste in essere da enti, questi sì privi di qualsivoglia fondamento storico o normativo, per giunta in chiese cattedrali e in basiliche romane. Ripeto, il tutto mi parrebbe davvero ai limiti del surreale. Ma come dicevo, stiamo per ora parlando del nulla. Mi auguro che il buonsenso illumini le menti. Coridalmente

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Re: Identificazione insegna...

Messaggioda Fulvio Poli » giovedì 12 giugno 2008, 9:40

surreale mi pare poco...

siamo di solito lestissimi ad azzittire chi chiede informazioni su corpi non presenti sull'ICOC Register, foss'anche solo avere una foto della gran croce dell'ordine imperiale nepomuceno del mitile peloponnesiaco, mentre per tale confraternita ce ne impipiamo, giungendo a riferire di voci di corridoio

andiamo, Signori, un po' di scientificità.

mi pare davvero strano che ci si stia preparando alla guerra in via dei Condotti, quando proliferano gli OSJ e nessuno pensa, nemmeno se invitato a farlo, di costituirsi parte offesa contro i soliti noti e meno noti venditori di gran cordoni,

inoltre, alle celebrazioni delle feste comandate si vedono spesso i confrati in questione, mentre, spesso, mancano le rappresentanze degli ordini blasonati.
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Re: Identificazione insegna...

Messaggioda Tilius » giovedì 12 giugno 2008, 10:45

Fulvio Poli ha scritto:inoltre, alle celebrazioni delle feste comandate si vedono spesso i confrati in questione, mentre, spesso, mancano le rappresentanze degli ordini blasonati.

... :wink:
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Re: Identificazione insegna...

Messaggioda nicolad72 » giovedì 12 giugno 2008, 20:09

Egregio Colonnello,

qua non stiamo dibattendo di un Self-styled Order, ma di un qualcosa che può definirsi un unicum per quelle che sono le sue caratteristiche... che è ben difficilmente inquadrabile anche sotto il profilo giuridico... e sul punto mi sembra abbastanza esplicito l'intervento del dott. Volpe.

in realtà su questo 3D si portano avanti in contemporanea due discussioni... una di ordine scientifico, volta a chiarire i connotati giuridici di questo unicum ed una di metodo (decisamente meno dottrinale e più dozzinale) sulle scelte di conduzione e di uso dei privilegi che sono stati concessi a questa aggregazione.

Non stiamo parlando quindi dell'OSJ o del serenissimo ordine di qualche santo ma di una confraternita, ricca di privilegi tra i quali anche quello del titolo giovannita ad honorem...

La discussione è quindi ben che legittima... forse la confraternita potrebbe, in un certo senso godere dei requisiti per essere ascritta nella lista "E" del registo sugli ordini cavallereschi... ma ribadisco ben forte il FORSE e sul punto mi rimetto alla prudente valutazione del presidente degli Uberti.
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