Stemmi concessi e mai adottati

Per discutere sull'araldica / Discussions on heraldry

Moderatori: Novelli, Antonio Pompili, mcs, Lambertini

Re: Stemmi concessi e mai adottati

Messaggioda Franz Joseph von Trotta » giovedì 29 maggio 2008, 14:15

fra' Eusanio da Ocre ha scritto:Se la memoria non inganna il vecchio frate, a puro scopo di cronaca va ricordato che al comune di Roma lo stemma venne riconosciuto a cavallo fra gli anni '20 e '30 dello scorso secolo.

Bene :D valete


Appunto, si riconosceva spettare a Roma il SUO stemma, emblema talmente antico e consolidato che un provvedimento di concessione appariva stridente e irrealistico persino ad un re, per questo sono stati previsti due tipi di adempimenti formali: il decreto di concessione, che concede un emblema nuovo che prima non esisteva, e quello di riconoscimento per riconoscere stemmi plurisecolari.

Per questo la soluzione scelta per Venezia mi appare poco opportuna e irrituale, perchè allora i Presidente della Repubblica potrebbero iniziare a "concedere" nel 2008 il giglio a Firenze, la balzana a Siena, la croce a Milano o il toro a Torino...

Forse chi ha seguito la pratica potrebbe chiarire le ragioni che sono state alla base di questa procedura.


San Marco ha scritto:Gentile, La ringrazio per come ora ha esposto il tutto che forse non avevo ben interpretato.
Il fatto che come Lei scrive: "Spiace che a chi ha scelto il nome del patrono della Serenissima sfugga, o possa apparire poco rilevante, questa sfumatura " non sussiste dal momento che la Repubblica, non ha voce in capitolo, a mio avviso, quale converso, su un argomento forse volutamente trascurato, ma millenario come l' Araldica.
F


Caro San Marco,

mi spiace essere stato poco chiaro... capita :D

Concordo con Lei sull'inadeguatezza di alcuni adempimenti formali legati all'araldica civica che la Repubblica ha ereditato pari pari dalla Monarchia e sono rimasti in uso; andrebbe aggiornato l'approccio riservando solo un ruolo consultivo ed informativo agli organi araldici dello Stato.

Gli stemmi ormai, civici e non, pensiamo alla Danimarca, Norvegia, Svezia, Olanda, non li concedono più neppure le monarchie... figurarsi le repubbliche :D

Saluti a tutti,

FJVT
«Ich bin das Wilde, Dumpfe, das man schlug,
Das man erschlagen, weil es fremd und stumm…»
G. Kolmar
Avatar utente
Franz Joseph von Trotta
 
Messaggi: 1664
Iscritto il: martedì 2 dicembre 2003, 13:57

Re: Stemmi concessi e mai adottati

Messaggioda Giorgio Aldrighetti » giovedì 29 maggio 2008, 18:44

Cari amici, essendo stato io l'autore, in anni di studi e di ricerche - dietro incarico ufficiale ricevuto dal comune di Venezia - della ricostruzione della storia araldica della Serenissima, arrivando alle conclusioni che sono state poi pienamente accolte dall'uff. Araldico della Presidenza del Consiglio dei Ministri, nel corso di lunghe sedute, e "convalidate" poi con due decreti del Presidente della Repubblica per quanto riguarda lo stemma. la bandiera, il gonfalone e il sigillo della città marciana, mi preme significare che i D.P.R. erano l'unico mezzo per mettere "ordine" nell'araldica pubblica veneziana, ufficializzando così le "nuove" insegne che sono, invece, pregne delle varie antiche e vere simbologie araldiche marciane, che, in gran parte, nel tempo, si erano perse...
Porto qualche esempio: il comune di Venezia usava sino al 1996 circa 40 emblemi marciani diversi tra loro; in pratica ogni ufficio aveva creato e adottato un leone marciano, anche di foggia egizia o con l'iscrizione Pax tibi Marce... anche sotto forma di nimbatura, per non parlare poi della bandiera marciana sino allora in uso e di altre oscenità...
Per la "ricostruzione" araldica marciana, mi permetto, infine, consigliare la lettura dei seguenti testi:

– G. Aldrighetti, Il Leone di San Marco, analisi storico-araldica per lo stemma, gonfalone, bandiera e sigillo della Provincia di Venezia, Ed. Tip. La Commerciale, Venezia 1995, (a cura della Provincia di Venezia);

– G. Aldrighetti - M. De Biasi, Il Gonfalone di San Marco, analisi storico-araldica dello stemma, gonfalone, sigillo e bandiera della città di Venezia, Filippi Editore, Venezia 1998, (a cura della Città di Venezia);

- G. Aldrighetti, L’araldica e il leone di San Marco - Le insegne della Provincia di Venezia, Marsilio Editori, Venezia 2002, (a cura della Provincia di Venezia).

Infine mi preme evidenziare che i decreti previsti dall'attuale normativa non li ho inventati e creati io.
Giorgio
Avatar utente
Giorgio Aldrighetti
 
Messaggi: 582
Iscritto il: domenica 2 aprile 2006, 14:04
Località: Chioggia

Re: Stemmi concessi e mai adottati

Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » giovedì 29 maggio 2008, 19:43

Se il vecchio frate non erra, caro Giorgio, ci facesti partecipi di tutto ciò anche attraverso un articolo (o più) pubblicato su Nobiltà, dal quale traspariva con evidenza il notevole impegno profuso per codesta omogeneizzazione formale.

Bene :D vale
"Quando il mediocre plagia il maestro, ne copia anche gli errori"
---
Detestabile è la falsa umiltà
Chiedete a Icaro se con i copiaincolla Immagine si arriva in cielo
Avatar utente
fra' Eusanio da Ocre
 
Messaggi: 12913
Iscritto il: mercoledì 7 maggio 2003, 21:14

Re: Stemmi concessi e mai adottati

Messaggioda Giorgio Aldrighetti » venerdì 30 maggio 2008, 7:24

Caro buon e vecchio frate, confermo.
Con l'occasione invio anche le immagini della bandiera del Comune di Venezia concessa con R.D. del 1942 e della bandiera, sempre del Comune, che ho fatto approvare io.
Giorgio
Avatar utente
Giorgio Aldrighetti
 
Messaggi: 582
Iscritto il: domenica 2 aprile 2006, 14:04
Località: Chioggia

Re: Stemmi concessi e mai adottati

Messaggioda Franz Joseph von Trotta » venerdì 30 maggio 2008, 8:34

Giorgio Aldrighetti ha scritto:Cari amici, essendo stato io l'autore, (...) per quanto riguarda lo stemma. la bandiera, il gonfalone e il sigillo della città marciana, mi preme significare che i D.P.R. erano l'unico mezzo per mettere "ordine" nell'araldica pubblica veneziana, ufficializzando così le "nuove" insegne che sono, invece, pregne delle varie antiche e vere simbologie araldiche marciane, che, in gran parte, nel tempo, si erano perse...
(...)
Infine mi preme evidenziare che i decreti previsti dall'attuale normativa non li ho inventati e creati io.


Gentile Aldrighetti,

La ringrazio per questo Suo intervento, sarebbe utile comprendere meglio, se possibile, per quale motivo il D.P.R. sia stato ritenuto l'unico mezzo utile; si poteva almeno per lo stemma e la bandiera optare per un decreto di riconoscimento essendo modelli comunque tratti da un'ampia tradizione iconografico-araldica secolare e attestata, e, quindi, già esistenti in sè.

Gonfalone e sigillo, emblemi che si possono considerare più "nuovi" in un'applicazione comunale veneziana potevano invece avere il decreto concessivo.

Mi è chiaro, ovviamente, che per questo genere di concessioni formali non potessero dipendere da Lei.

Un saluto cordiale,

FJVT
«Ich bin das Wilde, Dumpfe, das man schlug,
Das man erschlagen, weil es fremd und stumm…»
G. Kolmar
Avatar utente
Franz Joseph von Trotta
 
Messaggi: 1664
Iscritto il: martedì 2 dicembre 2003, 13:57

Re: Stemmi concessi e mai adottati

Messaggioda fabrizio guinzio » venerdì 30 maggio 2008, 11:59

Caro Franz, penso anche io che l'atto corretto, da parte dello Stato, sarebbe dovuto essere il riconoscimento. Ma, dopo la lettura del libro "Il Cerimoniale" di Massimo Sgrelli, penso che l'esistenza dell'Ufficio Araldico della Presidenza del Consiglio dei Ministri , per l'araldica pubblica, potrebbe essere non solo utile ma preziosa. Dico potrebbe perchè le autorità regionali e via scendendo, come lamentato dallo Sgrelli, stanno provvedendo in merito autonomamente(ed abusivamente, vedasi appellativo di onorevole) con risultati spesso e volentieri disastrosi! Nella sostanza(anche se non nella forma corretta) quanto fatto a Venezia è positivo. Caro Aldrighetti, una domanda. Non rammento bene, ma mi sembra che per Tuo merito la Marina Militare ha corretto il suo stemma! Per Venezia, al posto dello stemma della città, è stato comunque conservato l'emblema della bandiera. Un caro saluto, Fabrizio
fabrizio guinzio
 
Messaggi: 1826
Iscritto il: mercoledì 12 settembre 2007, 13:43
Località: fiumicino

Re: Stemmi concessi e mai adottati

Messaggioda Guido5 » venerdì 30 maggio 2008, 12:58

Cari amici,
che il decreto parli di "concessione" anziché di "riconoscimento" è un chiaro "lapsus", parto inevitabile della nostra burocrazia e dei nostri legislatori (passati, presenti e - qui è facile esser profeti - anche futuri). Il Servizio araldica pubblica della Presidenza del Consiglio, per stare sul concreto, opera in applicazione dei regi decreti 7 giugno 1943, n. 651 e n. 652, "Ordinamento dello Stato Nobiliare Italiano" e "Regolamento per la Consulta Araldica del Regno" (le maiuscole sono sulla "Gazzetta Ufficiale") due provvedimenti rimasti ovviamente zoppi con la XIV disposizione finale della Costituzione repubblicana ma nei quali si parla tanto di riconoscimenti quanto di concessioni (queste ultime in modo specifico nel caso di “corone speciali”) ma dove è scritto anche a chiare lettere che "gli stemmi ed i gonfaloni storici delle Province e dei Comuni non possono essere modificati".

Ciao a tutti!
Guido5
GUIDO BULDRINI - Fides Salvum Fecit
Guido5
Amministratore
 
Messaggi: 5418
Iscritto il: mercoledì 4 maggio 2005, 16:16
Località: Roma

Re: Stemmi concessi e mai adottati

Messaggioda Franz Joseph von Trotta » venerdì 30 maggio 2008, 14:11

fabrizio guinzio ha scritto:Caro Franz, penso anche io che l'atto corretto, da parte dello Stato, sarebbe dovuto essere il riconoscimento. Ma, dopo la lettura del libro "Il Cerimoniale" di Massimo Sgrelli, penso che l'esistenza dell'Ufficio Araldico della Presidenza del Consiglio dei Ministri , per l'araldica pubblica, potrebbe essere non solo utile ma preziosa. Dico potrebbe perchè le autorità regionali e via scendendo, come lamentato dallo Sgrelli, stanno provvedendo in merito autonomamente(ed abusivamente, vedasi appellativo di onorevole) con risultati spesso e volentieri disastrosi! Nella sostanza(anche se non nella forma corretta) quanto fatto a Venezia è positivo.


Caro Fabrizio,

che uno stemma come quello di Venezia andasse riconosciuto e non concesso è evidente; è stata davvero una svista non da poco. Anch'io ritengo il ruolo dell'attuale Ufficio Araldico certamente utile, ma se questo non fosse condizionato nel suo operato da una normativa ormai vecchia che ha ingessato tutta la nostra araldica civica su canoni "standard" immodificabili ( si parlava in qualche topic fa, che noi non possimo usare i sotegni ai nostri stemmi civici perché la normativa monarchica li riteneva un privilegio degli stemmi solo dell'alta nobiltà).

A mio avviso l'U.A. dovrebbe avere un ruolo consultivo ed informativo ed andrebbe abolito il retaggio di concessioni e riconoscimenti sovrani che il Presidente della Repubblica ha ereditato. Siamo l'unica repubblica del mondo ad avere questo forme "concessive sovrane" ormai non più utilizzate neppure dai sovrani veri.

Non dimentichiamo che uno stemma civico è proprio il simbolo dell'autonomia locale e delle libertà comunali, per questo riferirsi ancora nel 2008 - anche solo formalmente - alla formula della concessione del capo dello Stato, che deriva e perpetua i "provvedimenti di Grazia" di monarchica memoria, mortifica, a mio avviso, il suo valore ideale.

Per questo io trovo invece molto positivo che le regioni abbiano iniziato a "far da se" - si veda Val d'Aosta, Trentino e Alto Adige - in linea con l'evoluzione devolutiva e di decentramento amministrativo già stabilito con la riforma del titolo V della Costituzione - che assegna pari dignità ai diversi livelli dello Stato - evoluzione che dovrebbe essere oggetto di ulteriori provvedimenti (il nuovo statuto della regione Lombardia di fatto la parifica ad una regione autonoma).

La cosa utile della passata Ex Consulta araldica del Regno erano proprio le sue commissioni regionali che avevano una migliore conoscenza delle tante e diverse araldiche dei nostri territori che, ovviamente, l'attuale Ufficio centrale non può avere. La Valle d'Aosta e il Trentino Alto Adige/Sud Tirol hanno attivato degli uffici di consulenza storico-araldica per i propri comuni.

Tuttavia è anche vero che se da un punto di vista ideale mi piace molto il concetto di "araldica civica locale", le Tue osservazioni Fabrizio evidenziano la non conoscenza delle disciplina che ha portato spesso a cose sbagliate, non araldiche, e questo, purtroppo è il lato opposto della medaglia, e in questo mi trovo d'accordo con Te, e che forse, al momento non resta che accontentarsi del meno peggio :roll:

Un saluto,

FJVT
Ultima modifica di Franz Joseph von Trotta il venerdì 30 maggio 2008, 14:28, modificato 1 volta in totale.
«Ich bin das Wilde, Dumpfe, das man schlug,
Das man erschlagen, weil es fremd und stumm…»
G. Kolmar
Avatar utente
Franz Joseph von Trotta
 
Messaggi: 1664
Iscritto il: martedì 2 dicembre 2003, 13:57

Re: Stemmi concessi e mai adottati

Messaggioda Giorgio Aldrighetti » venerdì 30 maggio 2008, 14:26

In riscontro alla cortese domanda di Fabrizio.
Per lo stemma della Marina Militare ci eravamo permessi formulare diverse osservazioni allo Stato Maggiore Marina, Roma.
Con nota del gennaio 1993, avevamo, infatti, evidenziato che lo stemma della Marina Militare, riportato in bianco/nero in pubblicazioni ufficiali, non portava più i previsti segni convenzionali indicanti gli smalti .
Lo Stato Maggiore Marina, Ufficio affari generali, con nota dell’11 febbraio 1993, rispondeva testualmente: “In merito a quanto rappresentato nella Sua lettera datata 27 gennaio 1993, sento il dovere di esprimerLe i sensi di viva gratitudine per le preziose indicazioni fornite. Sarà cura di questo Stato Maggiore diffondere e richiamare l’attenzione degli ‘addetti ai lavori’ per la corretta e fedele riproduzione dello stemma della Marina militare quando rappresentato in bianco e nero. Augurandomi di poter ancora usufruire della Sua competente collaborazione, voglia gradire i miei più cordiali saluti” .
Parimenti lo Stato Maggiore Marina dedicava alla nostra osservazione, l’intera pagina 32 del prestigioso Notiziario della Marina, del marzo 1993 .
Successivamente, con nota del 2 giugno 1993, ci permettevamo chiedere spiegazioni sul perché delle ombreggiature di marrone-nero, nel sottocorona in bandiera, osservando, altresì, che lo stemma, sovente, quando viene riportato a colori, in pubblicazioni ufficiali dello S. M. M., porta, invece, “l’ancora e due rostri romani di rosso”, contravvenendo così alla blasonatura concessa con R.D. del 25 aprile 1941, ove si parla, invece, per la corona, “il tutto d’oro” .
Con altra nota del luglio 1994, osservavamo che i “quarti” riproducenti le armi delle Repubbliche di Venezia e di Pisa non ci risultavano rispondenti agli stemmi di queste antiche marinerie, in quanto nella tradizione araldica veneziana, in scudo, il campo è sempre stato “d’azzurro” e non “di rosso” ed il leone, sempre in scudo, veniva, di norma, caricato nella classica positura di accovacciato, con la testa posta di fronte e senza impugnare la spada. Si chiedevano, altresì, informazioni, sempre per l’arme di Venezia, sul perché della presenza di tre, non meglio identificate, “figure d’oro”, addestrate al leone marciano passante, sul campo di rosso.
Per l’arme pisana, osservavamo, infine, che i pomelli, negli antichi stemmi di Pisa, non figurano congiunti ai bracci della croce .
A tali note, lo Stato Maggiore Marina, nell’agosto 1994, rispondeva: “Nel ringraziarLa per le segnalazioni contenute nella Sua nota del 2 giugno 1993,[…] si trasmette copia del volumetto Insegne Bandiere Distintivi e stemmi della Marina in Italia, pubblicato quale supplemento alla RIVISTA MARITTIMA nel 1992 e nel quale la S.V. potrà trovare riscontro, per quanto possibile, ai quesiti di cui alla Sua ultima nota del 23 luglio 1994” .
Con successiva nota dell’ottobre 1994, lo Stato Maggiore Marina comunicava: “Prosecuzione foglio 8036785/H/3/1 in data 26 agosto 1994. La presente per informarLa che a seguito della segnalazione contenuta nella Sua nota del 2 giugno 1993, lo S.M.M. è venuto alla determinazione di prevedere l’emendamento dell’errore evidenziato, accettando, per motivi di economicità, la coesistenza delle bandiere araldicamente non perfette fino a consumazione” .
Con nostra del luglio 1997, infine, ci siamo permessi chiedere allo Stato Maggiore Marina, quale errore era stato emendato (corona, quarto di Venezia, quarto di Pisa) nell’emblema della Marina Militare Italiana .
E lo Stato Maggiore Marina, con nota del 24 luglio 1997, rispondeva: “ringraziando per la circostanziata ed interessante segnalazione di cui alla Sua lettera dello scorso 1° luglio con la quale si sofferma su alcuni particolari dello stemma della Bandiera navale.
Al riguardo osservo come le potenziali imperfezioni da lei individuate investano in maniera certamente non marginale la configurazione dello stemma, in particolare per quanto concerne la quartina del Leone di S. Marco. Ove, riscontrate oggettivamente ed inequivocabilmente valide, le stesse fossero recepite e formalizzate in una concreta modifica, la bandiera verrebbe variata in maniera significativa rispetto a quanto ormai ben consolidato ed universalmente conosciuto.
Come può ben immaginare, a prescindere dal conforto del supporto normativo che sanziona la composizione dello stemma araldico della Marina (R.D. 25 aprile 1941, n. 3107 e successive modificazioni/integrazioni), non è ragionevole ipotizzare, alla luce dell’ormai consolidato storico, che lo stemma possa essere così significativamente modificato. Detto pragmatico orientamento trova peraltro qualche supporto in una serie di rapide ricerche attivate a seguito del Suo scritto.
Da dette ricerche: - per quanto concerne la croce pisana si è avuta prevalente indicazione che i pomelli sono disgiunti dai bracci (ancorché la allegata pag. 400 del Vol. XXVII della Treccani li riporti congiunti); - per il Leone di San Marco si è potuto risalire a varie raffigurazioni (alcune risalenti al 1300) in cui la figura è anche in campo rosso e la posizione non è accovacciata (cfr. al riguardo l’allegato foglio estratto dal volume “Le Bandiere storie e simboli”).
Ancora grato per il Suo puntuale interessamento, Le formulo i più cordiali saluti ed i migliori auspici” .

Aggiungiamo che, per la corona, lo Stato Maggiore Marina nulla risponde riguardo ai rostri ed all’ancora romana “di rosso” ed alle ombreggiature di nero-marrone nel sottocorona presenti, tuttora, in numerose bandiere navali e in diverse pubblicazioni ufficiali edite dallo Stato Maggiore Marina mentre l’originaria blasonatura parla di “tutto d’oro”; per l’arme di Venezia, poi, non possiamo che riconfermare che, in scudo, il campo è “d’azzurro” e non “di rosso”, mentre il leone marciano figura “accovacciato, con la testa posta di fronte”, in Venezia chiamato “in moleca” e non nella positura di “passante”. Parimenti nulla osserva per le “tre piccole figure d’oro”, non meglio specificate, e addestrate al leone marciano, presenti nel campo di rosso dell’emblema veneziano e non blasonate nel R.D. del 25 aprile 1941, concessivo dello stemma, che secondo taluni, opportunamente, risulterebbero essere, invece, delle “granate fiammeggianti d’oro” e nemmeno per il “ristretto” raffigurante, si presume, la terra ed il mare, sul quale dovrebbe appoggiare il leone marciano; “ristretto” quanto mai approssimativo, confuso e sintetico, nel disegno .
Da sfatare, infine, come già ricordato, la diffusa convinzione che assegna sembianze bellicose al leone marciano che tiene il libro chiuso e che impugna una spada, posta in palo, con la punta rivolta verso l’alto o, meglio, che tale simbolo rappresenti la veneta Repubblica “in stato di guerra”. Tale credenza non trova nessun riscontro storico-araldico.

Immagine
Immagine
Giorgio
Avatar utente
Giorgio Aldrighetti
 
Messaggi: 582
Iscritto il: domenica 2 aprile 2006, 14:04
Località: Chioggia

Re: Stemmi concessi e mai adottati

Messaggioda Giorgio Aldrighetti » venerdì 30 maggio 2008, 19:09

Le immagini sopra cortesemente inserite, ovviamente, non riguardano la Marina Militare, bensì la bandiera della città di Venezia concessa con decreto del capo del Governo in data 1° Maggio 1942 e la bandiera, sempre della città di Venezia, ufficializzata con D.P.R. 8 Gennaio 1997.
Giorgio
Avatar utente
Giorgio Aldrighetti
 
Messaggi: 582
Iscritto il: domenica 2 aprile 2006, 14:04
Località: Chioggia

Re: Stemmi concessi e mai adottati

Messaggioda fabrizio guinzio » martedì 3 giugno 2008, 11:18

Grazie ancora, da parte di un appartenente alla M. M. Per la parte veneta dello stemma, mi sembra che il quarto non corrisponda all'emblema della bandiera cittadina(come erroneamente da me precedentemente postato) da Te filologicamente ritrovata e adottata ufficialmente per il Comune e nemmeno allo stemma seicentesco della repubblica veneta presente nel sito IAGI, ma richiami propriamente i vessilli marciani, storicamente in uso, marinari e militari(le cui caratteristiche precise non sono mai state determinate dalla Serenissima). In effetti, nell'atto di nascita dello stemma, si parla delle 4 marinerie. Un caro saluto, Fabrizio
fabrizio guinzio
 
Messaggi: 1826
Iscritto il: mercoledì 12 settembre 2007, 13:43
Località: fiumicino

Precedente

Torna a Araldica / Heraldry



Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 10 ospiti