Grembiato o gheronato

[Alessio Bruno Bedini]

Tra gli autori che utilizzano esclusivamente il termine "grembiato" vorrei inoltre segnalare il Mango di Casalgerardo che nel suo celebre Nobiliario di Sicilia (Bologna, 1912-1915 e Palermo, 1915 - 1918) mai utilizza il termine "gheronato".

[carlo tibaldeschi]

Caro Fra Eusanio e cari partecipanti al Forum, mi hanno segnalato di essere stato chiamato in causa indirettamente, attraverso una citazione dell’illustre Moderatore Alessio Bruno Bedini che saluto cordialmente. Faccio pertanto un’incursione – primissima e forse unica – anzitutto per rendere grazie all’ autore dell’onorevole citazione e poi per sottolineare quanto sia ancora lontano da una stabilizzazione il linguaggio araldico, capace com’è di sollevare incertezze in merito ad una specifica questione che, nel 2008, immaginavo chiarita e risolta da un pezzo.
Ho dato una scorsa ai tanti messaggi ed ho notato come il grembiato/gheronato abbia diviso i pareri e un poco anche gli animi. Cosa della quale non mi capacito visto che il grembo è una pezza che può moltiplicarsi nel campo originando la partizione grembiato mentre il gherone, per la sua conformazione, resta pezza unica e non origina niente del tutto.
Posseggo l’edizione della Grammatica Araldica del Tribolati del 1892, quella che fin da ragazzino compitavo, e la cosa era chiarissima già allora (la prima edizione della Grammatica è del 1881!). A pag 36 si legge: ”Il GHERONE è una pergola in cui l’intervallo dei due bracci riuniti è pieno. Questa figura è molto rara”. Poche righe più avanti si legge: “Il GIRONE o GREMBO è una figura triangolare la cui base ecc.”. Basta?

Caro Fra Eusanio, muoviamoci. Accogli un vivo saluto che voglio estendere anche a tutti gli intrepidi frequentatori del Forum.
Carlo Tibaldeschi

[Guido5]

Cari amici,
torno sull’argomento nella speranza che qualcuno mi chiarisca le idee. Nel sito indicatoci da Lucia Lopriore (http://www.mediterranearicerchestoriche.it) ho trovato “Operis heraldici pars generalis & specialis” di Philipp Jakob Spener (1635-1705), Frankfurt 1717. La tav. 6 http://www.uni-mannheim.de/mateo/camenaref/spener/spener1/jpg/as020.html è illuminante per quanto riguarda il dilemma oggetto del topic. La figura che ne ho estratto è la seguente:



Non mi sembra che ci sia una sola parola a richiamare il grembo o il grembiato. Credo invece che tutti i termini usati (compresi “conus” e “pinnulata”) richiamino il triangolo.
Un testo un po’ più vecchiotto e che qualcuno ha già citato ma "off topic" - “Le methode du blason” di Claude Françoise Menestrier (1631-1705), Parigi 1688 – non è granché dissimile; eccone due pagine:



Come ha scritto Silvia Neri e come fra Cesare sembra confermare, sarebbe stato dunque Marc'Antonio Ginanni (1756) ad aver tirato fuori (con il forcipe?) "grembo" e "grembiato", terminI che, da un punto di vista filologico, non mi sembrano avere un senso... Quanto al "girone/gherone" e "gironato/gheronato", invece, aggiungo qualcosa: chi di voi, da bambino, ha avuto per le mani una "girandola"? Io ne ho anche fatto qualcuna e, guarda un po’, sono proprio triangoli che si incontrano al centro.

Grazie e ciao a tutti!
Guido5

[fra' Eusanio da Ocre]

Cari amici,
torno sull’argomento nella speranza che qualcuno mi chiarisca le idee. Nel sito indicatoci da Lucia Lopriore (http://www.mediterranearicerchestoriche.it) ho trovato “Operis heraldici pars generalis & specialis” di Philipp Jakob Spener (1635-1705), Frankfurt 1717. La tav. 6 http://www.uni-mannheim.de/mateo/camenaref/spener/spener1/jpg/as020.html è illuminante per quanto riguarda il dilemma oggetto del topic. La figura che ne ho estratto è la seguente:



Non mi sembra che ci sia una sola parola a richiamare il grembo o il grembiato. Credo invece che tutti i termini usati (compresi “conus” e “pinnulata”) richiamino il triangolo.
Un testo un po’ più vecchiotto e che qualcuno ha già citato ma "off topic" - “Le methode du blason” di Claude Françoise Menestrier (1631-1705), Parigi 1688 – non è granché dissimile; eccone due pagine:



Come ha scritto Silvia Neri e come fra Cesare sembra confermare, sarebbe stato dunque Marc'Antonio Ginanni (1756) ad aver tirato fuori (con il forcipe?) "grembo" e "grembiato", terminI che, da un punto di vista filologico, non mi sembrano avere un senso... Quanto al "girone/gherone" e "gironato/gheronato", invece, aggiungo qualcosa: chi di voi, da bambino, ha avuto per le mani una "girandola"? Io ne ho anche fatto qualcuna e, guarda un po’, sono proprio triangoli che si incontrano al centro.

Grazie e ciao a tutti!
Guido5

Dopo l'intervento chiarificatore del Prof. Tibaldeschi, tornare a ripescare argomentazioni vecchie di secoli appare quanto meno inutile.

Sebbene il riaprire vecchie questioni possa essere ritenuto "di moda".

[Guido5]

Dopo l'intervento chiarificatore del Prof. Tibaldeschi, tornare a ripescare argomentazioni vecchie di secoli appare quanto meno inutile...

Caro fra Eusanio,
fai torto alla tua intelligenza se pensi che il mio intervento - a distanza di soli quattro minuti - possa essere una replica al prof. Tibaldeschi. E invece di un "ipse dixit" avrei gradito una risposta precisa e possibilmente documentata sul piano scientifico.

Ciao a tutti!
Guido5

[Alessio Bruno Bedini]

Se posso cerco di fare un riassunto:

- Plausibile l'ipotesi di Silvia e Guido che il termine sia stato adottato per la prima volta dal Ginnani nel 1756 o comunque in quegli anni. Non abbiamo prove di una sua esistenza precedente a quanto sembra.

- Non mi sembra però altrettanto corretto affermare che il termine Grembo non abbia un senso da un punto di vista filologico. Il suo percorso etimologico e il suo significato sia nella lingua italiana che nella lingua araldica mi sembra chiarissimo. E questo fatto è stato ampiamente dimostrato nelle 6 pagine di interventi.

- Tanto più che il termine Grembo, così come Grembiato, è ampiamente usato sia nella letteratura araldica del passato che in quella odierna con un chiaro significato diverso da Gherone o Gheronato. Anche questo è un dato di fatto supportato da almeno 5 o 6 autori moderni e importanti.

- Per contro a parte il Bascapè (con le contraddizioni del caso segnalate) e il Manno, vorrei conoscere ancora qualche altro autore moderno e importante che attribuisce al termine Grembo il significato simile al termine Gherone.

[fra' Eusanio da Ocre]

Dopo l'intervento chiarificatore del Prof. Tibaldeschi, tornare a ripescare argomentazioni vecchie di secoli appare quanto meno inutile...

Caro fra Eusanio,
fai torto alla tua intelligenza se pensi che il mio intervento - a distanza di soli quattro minuti - possa essere una replica al prof. Tibaldeschi. E invece di un "ipse dixit" avrei gradito una risposta precisa e possibilmente documentata sul piano scientifico.

Ciao a tutti!
Guido5

[Fritz]

E' certo che le discussioni sulle questioni di ... principio non hanno mai ... fine

[carlo tibaldeschi]

Devo all’amicizia di Fra Eusanio le amabili espressioni che hanno proiettato la mia intrusione in una dimensione a me inadeguata per via di quella sorta di “ipse dixit” lontano dal mio carattere e dalle mie intenzioni. Voglio tuttavia rimarcare come l’orientamento in merito alla questione che qui si dibatte è frutto di una lunga intensa e anche defatigante valutazione, fatta proprio da noi due in altro ambito, basata su testi antichi e recenti e che ha tenuto conto delle implicazioni filologiche dei linguaggi oltre a quelle più strettamente tecnico-araldiche. Quindi niente protervi autoritarismi ma la semplice dichiarazione di una scelta ponderata dei cui aspetti problematici, riferendomi al Tribolati, intendevo solo dare una misura temporale.
Personalmente non tornerò più sull’argomento, ma prima di chiudere voglio lodare l’acribia di Guido 5 che con intelligente sagacia dà alla questione un ulteriore elegante tocco critico, apprezzabilissimo ancorché già da noi esaminato in passato ma – per quanto riguarda la mia e nostra posizione – inefficace.
Simpatico l’apprezzamento di Fritz, ma qui la questione è di merito. Il ... merito, poi, va a tutti coloro che hanno vivificato la discussione.
Un caro saluto a Fra Eusanio e a tutti. Carlo Tibaldeschi

[Fritz]

Mi è stato riferito che qualcuno si sarebbe offeso per questo mio intervento

E' certo che le discussioni sulle questioni di ... principio non hanno mai ... fine

Non domando scusa, perchè nel mio intervento non c'era intento polemico, era solo una battuta scherzosa in una discussione che io stesso avevo iniziato mesi fa.

Pensavo di essere suscettibile, ma vedo che c'è qualcuno che mi batte.

Per evitare ulteriori incomprensioni, esco per sempre dal Forum e saluto le poche persone che stimo.

[Alessio Bruno Bedini]

Mi è stato riferito che qualcuno si sarebbe offeso per questo mio intervento

E' certo che le discussioni sulle questioni di ... principio non hanno mai ... fine

Non domando scusa, perchè nel mio intervento non c'era intento polemico, era solo una battuta scherzosa in una discussione che io stesso avevo iniziato mesi fa.

Pensavo di essere suscettibile, ma vedo che c'è qualcuno che mi batte.

Per evitare ulteriori incomprensioni, esco per sempre dal Forum e saluto le poche persone che stimo.

Alt. Un momento!

"Mi è stato riferito", da chi?

E' bene che venga fuori il nome di chi fa pettegolezzi e mette zizzania.

Ti invito cortesemente a fare il nome di chi ti riferisce in privato tali pettegolezzi.

Se non in pubblico almeno mandami un MP.

E' ora che una volta per tutte si sradichi dal nostro forum che è il più grande in lingua italiana (ricordiamolo) questo malvezzo che ha preso piede in questi ultimi mesi.

Ti invito inoltre a rimanere dato che sei un ottima persona e un ottimo studioso

[fabrizio guinzio]

Carissimo Federico, non ci pensare nemmeno ad andartene, ti prego! Sentiti con Alessio e vedrai che tutto si chiarirà! Ciao, a presto, Fabrizio

[adj]

Carissimo Federico, non ci pensare nemmeno ad andartene, ti prego! Sentiti con Alessio e vedrai che tutto si chiarirà! Ciao, a presto, Fabrizio

Per quello che può valere, è anche il mio pensiero e il mio invito.

[pierfe]

Mi è stato riferito che qualcuno si sarebbe offeso per questo mio intervento

E' certo che le discussioni sulle questioni di ... principio non hanno mai ... fine

Non domando scusa, perchè nel mio intervento non c'era intento polemico, era solo una battuta scherzosa in una discussione che io stesso avevo iniziato mesi fa.

Pensavo di essere suscettibile, ma vedo che c'è qualcuno che mi batte.

Per evitare ulteriori incomprensioni, esco per sempre dal Forum e saluto le poche persone che stimo.

Caro Fritz,
leggo quanto ha scritto sopra ed ho il dovere di fare qualche commento in proposito.
1) Questo è un forum gestito da 3 organizzazioni, 2 delle quali di respiro internazionale dove esiste ed esisterà sempre libertà di opinione nel rispetto dell'altrui persona.
2) Non trovo nulla di polemico nei suoi interventi e lei espone educatamente il suo pensiero sull'argomento come è suo diritto di utente e Socio IAGI.
3) Lei è uno studioso della materia apprezzato per i suoi interventi sul forum e per il suo splendido sito web, graditissimo su queste pagine.
Al contrario
1) chi si è sentito offeso (se questo non è solo un pettegolezzo da mp senza fondamento) sicuramente ha la coda di paglia (visto il tempo di questi giorni) bagnata...
2) chi non se la sente di sopportare una critica educata è meglio che non frequenti un forum di discussione (immaginate uno che va in un salotto e non accetta critiche???), dove le critiche purchè educate sono doverose.
3) le critiche sono l'elemento stesso dello scambio di idee.

Quindi
spero che non vorrà privare i Soci IAGI, AIOC, i Commissioners ICOC, e aggiungo anche i numerosi miei confratelli Accademici e Associati dell'AIH (Accademia Internazionale di Araldica), che più volte mi hanno chiesto di Lei e dei suoi preziosi interventi... dei suoi interessanti topics su questi argomenti e su questo forum.

Pier Felice degli Uberti

[Sigillum1]

Caro Fritz, con qualche ritardo mi aggiungo al coro e al Presidente, resta con noi...abbiamo molto apprezzato la tua straordinaria conoscenza dell'Araldica savoiardo piemontese, la tua capacità di suscitare i più interessanti fra i dibattiti di questo forum (se non sbaglio anche questo è opera tua...) e mi mancherebbero persino i tuoi indovinelli, troppo difficili per me, ma gustosissimi, quando se ne conosce la soluzione...Ciao, e a presto. Silvia