Cosa si deve blasonare?

[fra' Eusanio da Ocre]

Cari tutti, e intanto al nostro frate...Il linguaggio, e particolarmente la scrittura, non è sempre, come può sembrare, un buono strumento di comunicazione, ma con la reciproca attenzione si giunge infine, sempre, a dialogare.

Vero... non per nulla, faccio mie queste tue sagge parole:

Caro Moderatore, ti sarei grata se volessi rileggere con attenzione quel che ho scritto, temo che, e non per la prima volta, non ci siamo capiti...

Atutti poi, e naturalmente in primo luogo al nostro Moderatore, proporrei il seguente quesito: meglio presentare una descrizione integrata, che, mi pare, fornisce più rapidamente le informazioni necessarie, ma spezza ovviamente l'intero, o una descrizione fisica accompagnata da note? Un cordiale saluto e a presto. Silvia

...e qui ripeto volentieri quanto sopra già detto:

Quel che dici, infatti, è prassi comune per l'araldista avveduto.
Che da sempre si attiene alla doverosa differenziazione fra blasone vero e proprio (cioè la descrizione attenta e completa) dello stemma che si vede, e la sua valutazione critica (da apporre a latere rispetto alla descrizione stessa).
(...)
...così come il buon giornalista tiene separata la notizia dal commento, insomma...
Grazie della tua paziente comprensione.

Bene vale

[da Fiore]

Scusate se mi intrometto nella discussione, ma avendo esperienza di schedatura ed edizione di materiale appartenente alle più svariate classi di produzione, compresi gli oggetti d’arte, e avendo anche una buona pratica di edizioni di testi e manoscritti utilizzati secondo una metodologia acquisita in ambito accademico, vorrei dire anche la mia.

Una descrizione araldica non si deve discostare molto dalle descrizioni di un qualsiasi manufatto archeologico o artistico, perché uno stemma questo è, dipinto, scolpito o miniato che sia!!

Quando si scheda un pezzo artistico o archeologico se ne fornisce una descrizione oggettiva; se dello stesso soggetto esistono altre varianti, si fanno i confronti in nota e in commento, certamente non nella scheda di quel pezzo!!
Se poi non stiamo parlando della scheda di un pezzo specifico, allora ne possiamo discutere.
Mi spiego: se si vuole sapere qual è lo stemma di una famiglia perché di questa se ne conservano molte varianti (mi pare che il quesito originale di questo topic sia proprio questo), cosa faccio?
Ne blasono il tipo più attestato e in commento o in nota ne riporto le varianti.
Succede così per i dipinti o le statue dei pittori greci, dei quali non abbiamo più (o quasi) originali ma solo copie romane: si dà per buona o più vicina all’originale la variante più diffusa e poi si riportano le altre varianti in commento o in nota.

Il confronto con la filologia che tu proponi, cara Silvia, perdonami, ma mi sembra che sia meno stringente di quello con gli oggetti, perché lo stemma è una fonte si, ma materiale, con un suo linguaggio simbolico, non verbale.
Mi pare che, correggimi se sbaglio, tu proponga di descrivere le "varianti" di uno stemma nel corpo stesso della descrizione blasonica. Ma anche nella filologia vigono regole che non fanno mai appensantire la trascrizione o l’edizione. Basta prendere una qualsiasi edizione critica di un testo classico (la Oxoniense, le edizioni Les Belles Lettres, etc.): le integrazioni delle lacune si mettono tra parentesi, ma le varianti si mettono in nota, classificando i codici con varie sigle e rimandandovi. In Paleografia, le abbreviazioni si sciolgono e le integrazioni si mettono tra parentesi quadra, ma mai ho visto, nel corpo di una trascrizione di uno specifico documento, varianti di un documento simile!!

A parte tutto, in fondo ogni studioso ha poi un suo modo e un suo stile, pur nell’ambito di regole comuni ed accettate della corretta metodologia in uso, di proporre la sua lettura di un pezzo, così come un medico ha, pur nella corretta scientificità riconosciuta dalla scienza medica della anamnesi e della diagnosi, un suo stile nello scrivere i referti o nel proporre una sua soluzione ad un problema!!
Non vedo perché ci debbano essere imposizioni dell’uno sull’altro, pur, ribadisco, rimanendo nell’ambito di un unico modo “codificato” e scientifico di rendere le descrizioni.

Spero di non avervi annoiato

saluti a tutti
Marilisa

[Sigillum1]

Cara Marilisa e cari tutti, il raffronto con le metodologie dell'edizione di manoscritti era del tutto strumentale ad una risposta immediata ai quesiti di frà Cesare, cui tentavo di comunicare che la comunità scientifica aveva da tempo prodotto una serie di strumenti che anche l'araldista avrebbe potuto utilmente impiegare; concordo con lei, nello specifico tale raffronto non è certo il più calzante.
Le ipotesi che proponevo, e sulle quali vi chiedevo consiglio, non riguardavano l'acquisizione in testo delle eventuali varianti, che non possono essere presenti se non in nota, ma le eventuali integrazioni e correzioni ad uno scudo chiaramente mal rappresentato, deteriorato o poco visibile, la cui forma è tuttavia conosciuta da fonti credibili e consolidate nella documentazione, nella letteratura e persino all’interno della stessa decorazione.
Si trattava quindi di un risolvere un problema specifico, legato alla descrizione di un complesso araldico deteriorato e deformato da restauri ciclici che sarebbe eufemistico definire non professionali, per il quale sarebbe, a mio avviso, a volte utile, anche a supporto dei futuri utenti, fornire una descrizione integrata che ne agevolerebbe la consultazione, altrimenti alquanto difficile.
Mi spiace che il mio intervento sia apparso come imposizione di alcunchè a qualcuno, partecipo a questo forum soprattutto per ascoltare altre voci su temi non diffusamente trattati nel nostro Paese; credevo invece di star chiedendo conforto e confronto su ipotesi fra le quali, chiaramente e infine, come ciascuno di noi, sceglierò in piena autonomia. La ringrazio per il suo intervento e le sarò grata di ogni ulteriore contributo al tema in discussione che spero di aver ora meglio illustrato. Un cordiale saluto. Silvia

[da Fiore]

Cara Silvia, scusami ma forse non avevo ben colto quel che tu volessi intendere nei tuoi post precedenti.
Dunque tu parli di integrazioni di lacune o di errori di restauro, non di varianti. Mi era sembrato diversamente per quell'esempio di azzurro, tre bande d'oro [ma bandato, azzurro e d'oro].
La cosa non mi era ben chiara, forse perché la domanda di fra’ Cesare era proprio in questo senso, cioè sulle varianti.

I casi che tu proponi sono diversi: nel caso di uno stemma lacunoso, dove mancano parti o il colore sia svanito, allora a mio avviso bisogna sempre attenersi all’esistente mettendo tra parentesi quadra ciò che si propone come integrazione, così come si fa con gli stemmi in pietra acromi dei quali si conoscono gli smalti.
Se, invece, uno stemma è restaurato di rosso (per attenermi ad un esempio simile a quello da te fatto), invece sappiamo da altri esemplari che quello stemma è d’azzurro, allora penso che ci si trovi in presenza di variante, anche se dovuta all’imperizia dei restauratori, perciò l’integrazione va fatta in nota o in commento, allo stesso modo di quanto si fa con i pezzi archeologici o artistici e anche in filologia con i codici.

Quando parlavo di imposizioni non mi riferivo nello specifico al tuo intervento, ma facevo un discorso più generale perchè noto che quando si parla di metodologia in Araldica c’è una sorta di intento quasi demolitorio da parte di alcuni, nei confronti di ciò che si è fatto.
Io penso che il progresso di una disciplina, come ho scritto in più occasioni su questo forum, passi sempre da un trascorso, perciò tutto fa esperienza: riformiamo, limiamo, facciamo evolvere, ma faremmo un grave errore cercando di imporre all’Araldica, che pur ha le sue regole scientifiche, schemi estranei alla sua peculiarità. Non parlo per te ma mi riferisco ad altri personaggi e a tante altre discussioni, dove sono emersi giudizi troppo altezzosi e polemici nei confronti di chi si è occupato di Araldica, ma, di contro, non ho visto proposte alternative, costruttive e fondate scientificamente o argomentate con padronanza metodologica specifica.
Ho visto solo generici riferimenti a metodologie ampiamente acquisite ormai da secoli di studi in questo campo e ampiamente ben praticate...
In parole povere; ho visto spocchiosi ma...grandi scopritori di acqua calda...

Saluti cari a tutti
M.

P.S. Mi sono accorta di aver usato il "tu", mentre Silvia usa il "lei": non me ne voglia... mi è venuto spontaneo.

[Al Salah ad Din Ayyub]

Buongiorno a tutti, e su tutti la Pace del Risorto.

Ma non erano proibiti i commenti elettorali, soprattutto post elezioni?

[fra' Eusanio da Ocre]

Buongiorno a tutti, e su tutti la Pace del Risorto.

Ma non erano proibiti i commenti elettorali, soprattutto post elezioni?

...prego!?...

[fra' Eusanio da Ocre]

...facciamo finta di niente, e torniamo non al merito del discorso, ma ad una precisazione sufficiente e necessaria:

Cara Marilisa e cari tutti, il raffronto con le metodologie dell'edizione di manoscritti era del tutto strumentale ad una risposta immediata ai quesiti di frà Cesare, cui tentavo di comunicare che la comunità scientifica aveva da tempo prodotto una serie di strumenti che anche l'araldista avrebbe potuto utilmente impiegare; concordo con lei, nello specifico tale raffronto non è certo il più calzante.

L'araldica è materia specifica, e dotata di uno specificissimo linguaggio tecnico.
Per questi motivi, come già abbondantemente e linearmente chiarito, appare non calzante la proposta di applicare ad essa metodologie nate per altri fini.

Le ipotesi che proponevo, e sulle quali vi chiedevo consiglio, non riguardavano l'acquisizione in testo delle eventuali varianti, che non possono essere presenti se non in nota, ma le eventuali integrazioni e correzioni ad uno scudo chiaramente mal rappresentato, deteriorato o poco visibile, la cui forma è tuttavia conosciuta da fonti credibili e consolidate nella documentazione, nella letteratura e persino all’interno della stessa decorazione.
Si trattava quindi di un risolvere un problema specifico, legato alla descrizione di un complesso araldico deteriorato e deformato da restauri ciclici che sarebbe eufemistico definire non professionali, per il quale sarebbe, a mio avviso, a volte utile, anche a supporto dei futuri utenti, fornire una descrizione integrata che ne agevolerebbe la consultazione, altrimenti alquanto difficile.

Se le integrazioni e le correzioni si fanno nel blasonare quel che si vede, ciò significa descrivere uno stemma che non si ha davanti agli occhi.
Per tutto quanto sopra esposto, questo è un grave errore metodologico.
Che si evita apponendo, come già detto e ripetuto, le integrazioni e le correzioni in un commento a latere.

Mi spiace che il mio intervento sia apparso come imposizione di alcunchè a qualcuno, partecipo a questo forum soprattutto per ascoltare altre voci

Da anni questo forum, e chi indegnamente lo guida, si sforzano di offrire uno spazio di confronto a chi vuole davvero scambiare conoscenze e nozioni.

su temi non diffusamente trattati nel nostro Paese; credevo invece di star chiedendo conforto e confronto su ipotesi fra le quali, chiaramente e infine, come ciascuno di noi,

Il vecchio frate sa ascoltare e correggersi, quando doveroso e necessario.

sceglierò in piena autonomia.

É ovvio che le scelte finali spettino ai singoli.
Neanche a dirlo.

La ringrazio per il suo intervento e le sarò grata di ogni ulteriore contributo al tema in discussione che spero di aver ora meglio illustrato. Un cordiale saluto. Silvia

Bene valete

[Sigillum1]

Cari tutti ed in particolare cara Marilisa e caro frate, intanto diffondiamo l'uso del "tu"...sono in genere piuttosto formale, per età, suppongo, ma il contesto e il clima mi paiono adatti...
L'esempio bande/bandato mette in evidenza il cuore del dilemma e la parte più controversa della mia ipotesi: il concetto di variante. Probabilmente a causa del genere di apparato araldico di cui mi sto occupando, e di cui vi ho parlato, ho la tendenza, non solo ad inserire in parentesi quadrata e nel testo le integrazioni relative a caratteristiche che gli stemmi hanno perduto (smalti e intere zone non più visibili o fortemente alterati), ma anche, quando la conosco con certezza, la forma o lo smalto corretti: per intenderci e per riprendere il caso citato: molto spesso il numero delle bande non è pari e dunque lo stemma non si può definire bandato; per stemmi noti, tenderei a descrivere l'esistente, ma accompagnandolo con un: [ma bandato], considerando dunque l'esistente non come una variante ma come un semplice errore.
Non ho ben capito invece l'opinione del nostro frate e se sia in assoluto contrario ad inserimenti in testo, anche se in parentesi quadrata, o se invece disapprovi solo il mio concetto di "variante", ma ribadisco naturalmente che, quando non dispongo di una fonte più che attendibile e consolidata, i relativi dati sono sempre posizionati nelle note. Vi ringrazio per il sostegno e i consigli. Buona notte. Silvia

[fra' Eusanio da Ocre]

Cari tutti ed in particolare cara Marilisa e caro frate, intanto diffondiamo l'uso del "tu"...sono in genere piuttosto formale, per età, suppongo, ma il contesto e il clima mi paiono adatti...
L'esempio bande/bandato mette in evidenza il cuore del dilemma e la parte più controversa della mia ipotesi: il concetto di variante. Probabilmente a causa del genere di apparato araldico di cui mi sto occupando, e di cui vi ho parlato, ho la tendenza, non solo ad inserire in parentesi quadrata e nel testo le integrazioni relative a caratteristiche che gli stemmi hanno perduto (smalti e intere zone non più visibili o fortemente alterati), ma anche, quando la conosco con certezza, la forma o lo smalto corretti:

Insomma, se ho ben capito il tuo dire, in forza di tale tendenza descrivi lo stemma che vedi integrandolo con quel che ne sai da altre fonti.
In altri termini: non blasoni nè lo stemma che vedi, nè quello che sai da altre fonti, "creando" un terzo nuovo blasone che comprende il primo e il secondo.
Sbaglio?

per intenderci e per riprendere il caso citato: molto spesso il numero delle bande non è pari e dunque lo stemma non si può definire bandato; per stemmi noti, tenderei a descrivere l'esistente, ma accompagnandolo con un: [ma bandato], considerando dunque l'esistente non come una variante ma come un semplice errore.

Commentare uno stemma definendolo variante, errore o quant'altro è operazione diversa dal descriverlo col blasone.

Non ho ben capito invece l'opinione del nostro frate e se sia in assoluto contrario ad inserimenti in testo, anche se in parentesi quadrata,

Ripetiamo: la prassi corretta per l'araldista avveduto dovrebbe consistere nella doverosa differenziazione fra blasone vero e proprio (cioè la descrizione attenta e completa) dello stemma che si vede, e la sua valutazione critica (da apporre a latere rispetto alla descrizione stessa).
Così come, ad esempio, il buon giornalista tiene separata la notizia dal commento.
Non so in che altro modo illustrare tale concetto.

o se invece disapprovi solo il mio concetto di "variante", ma ribadisco naturalmente che, quando non dispongo di una fonte più che attendibile e consolidata, i relativi dati sono sempre posizionati nelle note. Vi ringrazio per il sostegno e i consigli. Buona notte. Silvia

Bene vale

[Sigillum1]

Caro frà Eusanio, avevo il sospetto che tu dissentissi su tutta la linea...e dunque ti spiego con maggior chiarezza:
1. come ogni buon araldista, descrivo sempre lo stemma che vedo
2. come ogni buon araldista, quando lo scudo è deteriorato o in parte manchevole e sono in grado di completarne la descrizione con informazioni certe (la cui provenienza appare in bibliografia), ne integro la descrizione in parentesi quadrata; ciò non produce un nuovo scudo perchè è regola condivisa che la parentesi quadrata separa i dati provenienti dalla fonte da quelli forniti dall'editore; ciascuno sceglie i propri metodi di edizione ma questa metodologia non può proprio essere messa in discussione
3. come ogni buon araldista, produco a volte ipotesi metodologiche che sottopongo alla mia e all'altrui critica: è il caso dell'ipotesi che vi ho sottoposto (la eventuale correzione di errori, in parentesi quadrata, e dunque sempre chiaramente distinguibile dalla blasonatura come contributo dell'editore); ma su questo ho ormai acquisito la tua opinione...mi piacerebbe sentire il parere di altri. Un cordiale saluto a te e a tutti, da una buona araldista???? Silvia

[Fra' Cesare da Serravalle]

Reverendo Padre Eusanio, in questi giorni ho cercato di seguire le discussioni e gli argomenti in risposta al quesito. Bellissimi ma poco comprensibili per me. Forse mi sono fatto un’idea troppo semplice dell’araldica ed il risultato è stato una confusione maggiore e la sensazione che non la imparerò mai.
Ogni giorno però si affacciano domande diverse e certamente ne farò.
Una Santa Domenica a Lei e a tutti.
Benedicamus Domino.
Fra’ Cesare