perdonatemi ma...errare humanum est

[Gi4nluc4]

buona sera a tutti, chiedo venia se sto sbagliando a postare questa cosa, ma confido di trovare in voi qualcuno che conosce questa lingua antica, il latino.
Mi sembra di intravvedere, è comico lo so, un Antonio Crestani.

qualcuno può aiutarmi nel leggere questo frammento tratto da un "COMPENDIUM DIPLOMATICUM"
Gianluca

137.Anno 1633, indictione 1, die veneris 26 augusti, in villa Caportii, et in stuba domus
habitationis mei notarii infrascripti, praesentibus domino Antonio filio domini Crestani Susterii
de Caportio, et domino Ioanne quondam Christophani Valzurger Fulgaridae, dominus Melchior
quondam Blasii Caepolae de Caportio vendidit domino Michaeli de Baldesaribus dicti loci
petiam unam terrae aratoriam quantitatis stariorum trium cum dimidio iacentem in pertinentiis
de Caportio, loco dicto alli Campi dalla Valle, apud dominum Bartholomaeum Furabuschum
etc. et hoc pretio rhenensium septuaginta, quos ab ipso emptore habuit ante hunc contractum,
pro valore unius pari bouum rhenensium 63, et rhenensium septem in pecuniis.
Bartholomaeus filius quondam spectabilis domini Paridis de Parisiis de Terra Burgi
Ausugii, publicus sacris apostolica et imperiali auctoritatibus notarius, et iurisdictionis
Caldonatii cancellarius scripsit.

[Guido5]

Caro Gianluca,
se vuoi posso tradurre, appena ho un po' di calma. Ti dico subito però che si parla di un Antonio figlio di Crestano Susterio da Caporzio (?), presente come tesitmone. "Crestanus" (genitivo "Crestani") è infatti un nome proprio, dal quale deriva il cognome Crestani, che è dunque un patronimico.

Ciao a tutti!
Guido5

[Silviabol]

Caro Gianluca (e caro Guido,
provo a tradurre anche se il mio dizionario di latino (il caro Calonghi) è ben poco adatto allo scopo. Chiedo pertanto scusa degl errori e delle omissioni in anticipo.

Nell'anno 1633. prima indizione, venerdì 26 agosto, nel podere di Caporzio, et in stuba domusdella mia abitazione di notaio infrascritto, presenti il signor Antonio,figlio del signor Crestano Susterio di Caporzio,e del signor Giovanni del fu Cristofano Valzurger di Folgarida,il signor Melchiorre del fu Blasio Cepole di Caporzio ha venduto al signor Michele da Baldesarii (?) di detto luogo un pezzo di terra aratoria di tre stai che per metà si trova nelle pertinenze di Caporzio, nel luogo detto alli Campi dalla Valle (?), presso il signor Bartolomeo Furabusco etc. e a questo prezzo di 70 rhenensium, che dallo stesso venditore ebbe prima di questo contratto,per il valore di uno pari a buoi rhenensium et 7 rhenensium in denaro.
Bartolomeo, figlio del fu spettabile signor Paride da Parigi (?) dalla Terra di Burgi Ausugii, notaio pubblico con autorità sacra ed imperiale, e cancelliere della giurisdizione di Caldonazio, scrisse.
Chiedo perdono per la pessima traduzione, ma apprezzate lo sforzo.
Ciao
Silvia

[adj]

e a questo prezzo di 70 rhenensium, che dallo stesso venditore ebbe prima di questo contratto,per il valore di uno pari a buoi rhenensium et 7 rhenensium in denaro.

Credo che dei 70 rhenensium 63 siano stati versati come coppia di buoi e i rimanenti 7 in contanti

[Silviabol]

......be' in effetti la mia traduzione è veramente poco chiara, perchè non ho capito.
Ma cosa vuol dire rhenensium? Non riesco a capire
Ciao
Silvia

[adj]

Ma cosa vuol dire rhenensium? Non riesco a capire

Credo una moneta, anche se ne ignoro valore, area (prob. germanica) e periodo di utilizzo.
Su internet il termine appare in diversi documenti, tutti in latino, in genere relativi a transazioni commerciali e simili.
Ciao a te!
Alberto

[Guido5]

Cari amici,
sono convinto anch'io che si tratti di una moneta di area germanica, probabilmente un fiorino. Nel latino classico l'aggettivo che deriva da "Rhenus" (il fiume) è "renanus"; "rhenensium" è il genitivo plurale di "rhenensis", un termine piuttosto simile ma che non trovo neppure nel "Glossarium Ad Scriptores Mediae et Infimae Latinitatis" di Charles du Fresne Du Cange, uno dei volumi ai quali Lucia Lopriore ci dato accesso indicandoci il sito http://www.mediterranearicerchestoriche.it.

Ciao a tutti!
Guido5

[malgoth]

Il RENENSE è una moneta di area germanica molto utilizzata in Trentino/Sud Tirolo...

Vedete il seguente link: http://spazioinwind.libero.it/csv/docum ... ento03.htm

Buonanotte,

Cris

[Gi4nluc4]

Che meraviglia

non immaginavo tante risposte, siete proprio in gamba.

comunque sospettavo che si trattasse di una compravendita, ma trattandosi di latino, e vedendo il mio cognome ho voluto chiedere.

Gentile Guido cosa intendi con la frase seguente, e scusa la mia ignoranza cosa vuol dire patronimico:
"Crestanus" (genitivo "Crestani") è infatti un nome proprio, dal quale deriva il cognome Crestani, che è dunque un patronimico.

Non mi sembra poi di scorgere riferimenti geografici diversi dall'indicazione di possesso da parte di qualcuno.
sulla base di quanto mi avete scritto sto rivedendo il documento che se voltete potete trovare qui: http://www.db.ofmtn.pcn.net/ofmtn/files ... %20(ms%201).pdf

in altri frammenti leggo di una "curiae caldonatii" o anche "pertinentiis Caldonazi" che magari oggi potrebbe essere il comune di Caldonazzo, chiedo perdono er questa frettolosa conclusione.

Grazie a tutti

[Luca]

Cito:
patronìmico: patronìmico
(pl. m. -ci), lett.
agg., detto di nome proprio di persona, derivante dal nome del padre o di altro ascendente illustre

In pratica si sono formati da patronimici (tanto per fare alcuni esempi) cognomi del tipo: Valentini, Giuliani, De Lorenzi, Dominici ecc.

Ciao
Luca

[adj]

Cito:
patronìmico: patronìmico
(pl. m. -ci), lett.
agg., detto di nome proprio di persona, derivante dal nome del padre o di altro ascendente illustre

In pratica si sono formati da patronimici (tanto per fare alcuni esempi) cognomi del tipo: Valentini, Giuliani, De Lorenzi, Dominici ecc.

Ciao
Luca

Aggiungerei che patronimici sono moltissimi cognomi dell'Italia centro-meridionale (Di xxxx, De yyyy, ...).
Il mio stesso cognome è un chiaro patronimico, anzi praticamente l'esatto equivalente dell'inglese Johnson o dello scandinavo Johansson.

[Guido5]

Caro Gianluca,
Luca e Alberto ti hanno già spiegato tutto ma voglio essere più preciso: il cognome Crestani è nato per uno che era "figlio di Crestano" (in latino "di Crestano" si dice "Crestani"). Lo stesso per il mio cognome, Buldrini, che vuol dire "di Boldrino" (Boldrino, in latino "Boldrinus", è un nome proprio equivalente a Baldovino) con in più la trasformazione della O in U, tipica della fonetica romagnola (o causata da una grafia imperfetta).

Ciao a tutti!
Guido5

[Franz Joseph von Trotta]

et in stuba domusdella mia abitazione di notaio infrascritto, presenti il signor (...)

Un'ultima precisazione; l'atto è rogato nella stube, ovvero il locale foderato in legno con grande stufa in pietra tipico delle abitazioni alpine, della casa del notaio.

«nel luogo detto alli Campi dalla Valle (?),»
È ovviamente un microtoponimo locale ove si trovava il terreno

È da rilevare un dettaglio non secondario ai fini di una corretta valutazione: tutti i contraenti dell'atto sono qualificati come "domini" titolo che pur con le ineviatibili variabili locali, era indice di una buona posizione sociale dell'individuo cosi qualificato.

FJVT

[Gi4nluc4]

Siete stati tutti gentilissimi!

se posso permettermi un ultima cosa, secondo voi se Crestani deriva da: figlio di Crestano o Crestanus

Crestano o Crestanus a che nome corrispondono o corrispondevano forse Cristiano ?

E volendo essere più precisi, tutti i nomi storici sono tradotti ?

Quindi ad esempio personaggi storici che noi conosciamo dalla scuola potrebbero in realtà avere avuto nomi diversi magari latini che sono stati "italianizzati" ?

ciao
Gianluca

[adj]

Quindi ad esempio personaggi storici che noi conosciamo dalla scuola potrebbero in realtà avere avuto nomi diversi magari latini che sono stati "italianizzati" ?

Dipende chiaramente dall'epoca.
Certo Giulio Cesare è stato tradotto dal latino...
Ma per fare un esempio diverso e più vicino a noi, il riformatore tedesco Martin Lutero aveva un nome, per l'appunto, tedesco (Luther), che all'epoca è stato latinizzato e in seguito italianizzato.
(anche se qui ho fatto l'esempio di un cognome, mentre forse Gi4nluc4 si riferiva solo ai nomi; comunque il processo avveniva in maniera analoga)