Uno strano motto

[fra' Eusanio da Ocre]

...un rastrello confinante come lo vedi?...

Bene vale

[adj]

C'è qualche conoscitore delle lingue medio-orientali che possa interpretarlo?

Proprio un conoscitore non sono, ma confermo che hac, meglio trascritto come haq significa proprio "giusto".
La parola araba si compone dei due caratteri Ha (per la precisione ci vorrebbe un punto sotto la H e un trattino orizzontale sopra la a), che corrisponde a una h molto aspirata e Qaf (anche qui ci vorrebbe un trattino orizzontale sulla a), che è molto simile alla q italiana, ma "uvulare" (cioè pronunciata nella parte bassa del palato molle).
Come tipico delle lingue semite la vocale seguente la lettera Ha è solo indicata (quando lo è!) da un segno grafico posto sulla suddetta lettera; in questo caso un segno simile all'accento acuto italiano, che indica un suono "a" breve.

[Antonio Pompili]

C'è qualche conoscitore delle lingue medio-orientali che possa interpretarlo?

Proprio un conoscitore non sono, ma confermo che hac, meglio trascritto come haq significa proprio "giusto".
La parola araba si compone dei due caratteri Ha (per la precisione ci vorrebbe un punto sotto la H e un trattino orizzontale sopra la a), che corrisponde a una h molto aspirata e Qaf (anche qui ci vorrebbe un trattino orizzontale sulla a), che è molto simile alla q italiana, ma "uvulare" (cioè pronunciata nella parte bassa del palato molle).
Come tipico delle lingue semite la vocale seguente la lettera Ha è solo indicata (quando lo è!) da un segno grafico posto sulla suddetta lettera; in questo caso un segno simile all'accento acuto italiano, che indica un suono "a" breve.

Io pure non sono un conoscitore della lingua. Ho solo frequentato un corso annuale e ormai, dopo anni che ho lasciato questa lingua, so a mala pena leggere un testo e comprendere pochissime parole... Ma a me risulta che "giusto" in arabo sia hadil... Almeno così riporta il glossario sulla mia grammatica.
Comunque si è parlato di lingua "turca", con il quale termine dovremmo capire se si volesse intendere in senso lato l'arabo o il turco che di fatto è lingua diversa da quella araba.

[Guido5]

al-'Adl (il Giusto) è in arabo il 29° dei 99 nomi di Allah, "colui che può fare quel che fa". Rispetto ad Alahac la differenza non è piccola, ma in sette secoli il turco si è "francesizzato" parecchio e - per l'epoca - darei per buona non solo la traduzione ma anche la traslitterazione, nonostante che nell'alfabeto arabo non ci siano lettere che si fanno corrispondere alla nostra C.

Ciao a tutti!
Guido5

[Antonio Pompili]

Rispetto ad Alahac la differenza non è piccola, ma in sette secoli il turco si è "francesizzato" parecchio e - per l'epoca - darei per buona non solo la traduzione ma anche la traslitterazione, nonostante che nell'alfabeto arabo non ci siano lettere che si fanno corrispondere alla nostra C.

Mi sembri un po' troppo benevolo caro Guido

[adj]

Alcune precisazioni:

- Allah Haq è ovviamente arabo e non turco. Parlando di epoche passate bisogna vedere se con turco si intendesse propriamente turco e non genericamente arabo.

- Confermo che anche haq in arabo significa giusto (e anche ragionevole, vero), secondo il dizionario compatto arabo - italiano della Zanichelli (è un dizionario piccolo, ma difficilmente un dizionario piccolo aggiunge dei significati in più, semmai non li elenca tutti). Il piccolo dizionario Belot Français - Arabe lo traduce con droit, vérité, devoir. Ha quindi l'accezione di giusto legato al concetto di giustizia, dovere, legge.

- In arabo non esiste un corrispondente della "c" italiana di cena, ma esiste della "c" dura di casa: è la lettera Kaf, in genere traslitterata come "k". Inoltre c'è la suddetta lettera Qaf, di pronuncia più uvulare, in genere traslitterata come "q".

- Anche in turco esiste la parola "hak", che assume i significati di (sostantivo ): giusto, diritto, credito, verità. Quindi molto simile e di evidente ascendenza araba. Inoltre può assumere il significato stesso di Dio (evidentemente "il Giusto").

- Potrebbe esserci una somiglianza anche nell'ebraico, in cui hoq (heth + qof, quindi le stesse consonanti dell'arabo) (e in stato costrutto diventa haq) significa regola, legge, prescrizione (come anche huqqah).

[Fritz]

E mentre si dipana l'interessante discussione su Allah, desidero anzitutto confermare a mcs che Amedeo VI (il Conte Verde) e Giovanni V Paleologo erano cugini primi. Tra i numerosi figli di Amedeo V, ci sono Aimone, padre di Amedeo VI, e Giovanna, moglie di Andronico III Paleologo e madre di Giovanni V.

E ora faccio il tifo per Curiosa alla quale segnalo, per curiosità, a chi appartengono le armi contenute nell'immagine precedente.

Da sinistra a destra, dall'alto in basso:

- Giovanni Senza Paura, futuro duca di Borgogna (fatto prigioniero a Nicopoli)
- Filippo d'Artois, conte di Eu (fatto prigioniero a Nicopoli e poi morto nel 1397, dopo il riscatto)
- Filiberto di Naillac, gran maestro degli Ospitalieri (sfuggito alla cattura con Sigismondo di Lussemburgo)
- Domenico di Allemagna, ammiraglio degli Ospitalieri
- Enguerrand VII di Coucy, conte di Bedford e di Soissons, cavaliere della Giarrettiera (talora l'arma è solo un fasciato di vaio e di rosso)
- Jean le Meingre, detto il maresciallo Boucicaut (catturato a Nicopoli)
- Aimery II di Rochechouart, signore di Mortem (catturato a Nicopoli e morto poco dopo il riscatto)
- Jean di Hangest, signore di Hugueville (sfuggito alla cattura)

Cari saluti

[Gian]

Visto che si è parlato dei cavalieri che presero parte alla-sfortunata-battaglia di Nicopoli mi permetto di inserire una piccola curiosità..vi prese parte e vi restò ucciso il cavaliere francese Jean de Carruges, uno dei protagonisti di uno "scandalo" mediovale e vincitore dell'ultimo duello giudiziario autorizzato in francia.
Gian

[Antonio Pompili]

Parlando di epoche passate bisogna vedere se con turco si intendesse propriamente turco e non genericamente arabo.

Su questo punto sono pienamente d'accordo. Anch'io lo affermavo poco sopra.

In arabo non esiste un corrispondente della "c" italiana di cena, ma esiste della "c" dura di casa: è la lettera Kaf, in genere traslitterata come "k". Inoltre c'è la suddetta lettera Qaf, di pronuncia più uvulare, in genere traslitterata come "q".

Esiste invece una "c" nel turco. Il che mi fa propendere ancora piuttosto per questa lingua, dal momento che il motto da cui siamo partiti è Allah Hac.

Potrebbe esserci una somiglianza anche nell'ebraico, in cui hoq (heth + qof, quindi le stesse consonanti dell'arabo) (e in stato costrutto diventa haq) significa regola, legge, prescrizione (come anche huqqah).

Forse qui la somiglianza con la lingua semitica biblica non ci aiuta. Infatti in ebraico il termine proprio per indicare "giusto" ha una radice ben diversa: saddiq (rad: sdq).

Più che "uno strano motto", intitolerei il topic "un misterioso motto".

[Guido5]

Cari amici,
ricordo che quello che si chiama comunemente “il turco” è in realtà solo una delle lingue turche e propriamente il turco osmanli che fu la lingua dell’Impero ottomano e oggi è la lingua ufficiale della Repubblica. Scritto per secoli con l’alfabeto arabo (con l’aggiunta di alcune lettere) da 80 anni è passato ai caratteri latini (introdotti nei francobolli già nel 1926) grazie alla riforma voluta da Mustafa Kemal “Ataturk”.
Preciso che di C nel turco odierno ce ne sono due: quella "normale" che suona "G dolce" e quella con la cediglia che suona "C dolce". In ogni caso conosco un francescano parroco a Istanbul e in Turchia da 50 anni ma dubito che anche lui possa risolvere il problema. Il Giovedì Santo di solito gli telefono: spero di ricordarmi anche questo problemino...

Ciao a tutti!
Guido5

P.S. - Aggiungo che su alcuni siti turchi "El-Adl" corrisponde a "Bizzat adalet".

[adj]

Rispondo brevemente, perché sarò poi assente fin dopo Pasqua.

Io credo che la "c" del motto riportato sia da intendersi come "c" dura (=K per intenderci) e non come "c" dolce.
Come già affermato sopra anche in turco c'è la parola Hak ( e quindi anche in turco con la "c" dura), che significa giusto (o comunque anche giusto).
Quindi sia in arabo che in turco la traduzione "Dio è giusto" (nel senso che esercita la giustizia) è corretta. Direi che la traslitterazione in caratteri latini non chiarisce pienamente se si tratti di arabo o turco, ma con una certa preferenza per il turco. E' comunque evidente che la frase turca è un "arabismo".
La somiglianza con una parola dell'ebraico biblico voleva solo suggerire un possibile significato analogo, anche se non esattamente uguale (e quindi di posibile derivazione comune) per una medesima radice consonantica.

Per ora, Buona Pasqua a tutti voi.

[mcs]

E mentre si dipana l'interessante discussione su Allah, desidero anzitutto confermare a mcs che Amedeo VI (il Conte Verde) e Giovanni V Paleologo erano cugini primi. Tra i numerosi figli di Amedeo V, ci sono Aimone, padre di Amedeo VI, e Giovanna, moglie di Andronico III Paleologo e madre di Giovanni V.

Quindi (mi perdoni ), quanto riportato a proposito di Giovanni Paleologo II qui http://cronologia.leonardo.it/savoia/bio16.htm è probabilmente un refuso tra V e II ...

mcs

[Fritz]

Grazie per i numerosi interventi su questo argomento

Per quanto riguarda lo strano motto di Umberto di Romont (la stessa cosa potrebbe valere se si trattasse di Amedeo VI), credo però che si debba pensare a collocarlo nel tempo.

Siamo nel 1396, il conte di Romont combatte a Nicopoli contro l'esercito di Bayazid, viene fatto prigioniero e ritorna in patria solo nel 1402. Probabilmente ha sentito le truppe avversarie lanciare questa invocazione o grido di battaglia, in prigionia forse ha sentito pregare Allah e, ritornando in patria, decide di adottare questi suoni come suo motto, a ricordo della sua sfortunata impresa. Non si pone problemi di corretta traslitterazione o di turco versus arabo, nè questi problemi si pongono gli storici del suo tempo nè quelli più moderni. Ricordo che il Cigna Santi scrive il motto A LA HAC spiegando che significa Dio è giusto.

Ringrazio Gian per la segnalazione su Jean de Carouges. Partecipò alla spedizione contro Bayazid sotto il comando di Jean de Vienne, maresciallo di Borgogna, ammiraglio di Francia, uno dei primi quindici cavalieri dell'Ordine del Collare. Anche Jean de Vienne morì alla battaglia di Nicopoli.



A mcs direi che il sito da lei citato non è corretto Per le genealogie (non solo dei Savoia) c'è l'eccellente sito di Davide Shamà.

[mcs]

Grazie !

mcs

[Guido5]

Cari amici,
mi è stato confermato che "Giustizia" in turco è "Adalet" (la sua amministrazione era il compito principale del Sultano). "Alahac" non dice nulla all'orecchio del mio interlocutore toscano da mezzo secolo in Turchia.

Ciao a tutti!
Guido5