Grembiato o gheronato

[Sigillum1]

Caro Fritz, abbiamo scritto in parallelo. Che cosa significa SME, scusa, ma non lo so. Ciao. Silvia

[Fritz]

SME = Stato Maggiore Esercito

[Sigillum1]

Caro Fritz, naturalmente si tratta di un giudizio del tutto personale, ma è una fonte scarsamente attendibile. Ciao. Silvia

[Guido5]

... non capisco perchè il termine grembiato compaia solo per la prima figura, o pensate che, non ripetuto, si estenda a tutte? In quel caso significherebbe che sono sinonimi...

Cara Silvia,
personalmente propendo per la seconda interpretazione, quella della sinonimia. Nel "Dizionario araldico" che conclude "Insegne e simboli", Marcello del Piazzo (che del volume è autore proprio con Bascapé), dice, ad vocem:
GREMBIATO: sinonimo di gheronato.
mentre per gheronato rimanda alle partizioni principali dello scudo e per gherone alle pezze onorevoli. Aggiungo altre due voci:
GIRONE: cattivo sinonimo di grembo.
GREMBO: dicesi di gherone che abbia il lato maggiore pari alla metà dell'altezza dello scudo e altezza pari alla metà della larghezza dello stesso.
L'ultima definizione è comprensibile, anche se non mi sembra molto precisa dal punto di vista geometrico...

Ciao a tutti!
Guido5

[Sigillum1]

Caro Guido, concordo, mi pare che la prima non abbia senso, anche perchè, anche nel gheronato, alcuni triangoli assumerebbero forme non geometriche.
I due termini, vedo, sono sinonimi anche per Bascapè Del Piazzo, con questa anomala definizione del grembo come di un particolare gherone, che, sono ancora d'accordo con te, mi sembra un pò campato per aria. Interessante la spiegazione, e registrazione dell'uso "anomalo" di Crollalanza, alla voce gherone... Siamo arrivati quasi in fondo. Grazie molte, Guido, sei sempre illuminante. Ciao. Silvia

[Fritz]

A Silvia.
SME = fonte poco attendibile
Certamente è poco attendibile in sè per quanto riguarda l'esattezza dei termini araldici, ma può in parte diventarlo se:
- gli autori del libro sono, come lo sono effettivamente, due ufficiali che hanno studiato i vari testi canonici che voi stessi avete citato;
- le figure che io ho indicato corrispondono alla descrizione che Fra' Eusanio aveva fatto delle varie pezze (o come diavolo si chiamano )
- le legende sottostanti alle figure coincidono con quelle usate dai miei due maestri, Luisa Clotilde Gentile e Gustavo Mola di Nomaglio;
- (a posteriori), le figure delle varie pezze coincidono con quelle banalmente illustrate da me in un successivo intervento.
Io credo che un confronto comparato con i termini araldici usati nelle altre lingue sia utile.
Con questo, non avendo nulla da aggiungere, passo e chiudo

[Sigillum1]

Caro Fritz, scusa il ritardo della risposta ma torno a casa solo ora. Una prima precisazione doverosa: sono certa che chi ha lavorato per lo Stato Maggiore lo ha fatto documentandosi seriamente; il giudizio di scarsa attendibilità si riferiva ad un lavoro di ricerca, di revisione e di aggiornamento della terminologia araldica che non mi pare sia contenuto in quel volume.
E non hanno certamente lavorato sugli stessi manuali che io e Guido abbiamo citato: nessuno contiene il termine grembiato se non come sinonimo di gheronato.
Caro Fritz e caro vecchio frate (che mi piacerebbe sentire ancora su questo tema), credo che, nel corso di questo secolo, a partire dal dizionario sponsorizzato dalla Consulta araldica del Regno, il termine sia stato aggiornato, e che alcuni manuali recenti si siano invece fermati alla Enciclopedia del Crollalanza (citata da Bascapè, che definisce poi pergola anche la forma da voi indicata come gheronato, come del resto il manuale citato da San Marco).
Mi pare che la scelta sia ragionevole; da una parte infatti, il termine italiano gherone (triangolo) non rinvia in alcun modo a quella forma, che mi sembra invece abbastanza vicina alla pergola per essere chiamata allo stesso modo. Non trovate? Attendo il vostro parere e anche quello di Frà Cesare, per continuare questo interessante, comune lavoro. Buona notte a tutti e a presto. Silvia

[Guido5]

Cari amici,
per chiarire ancora meglio quanto dice Silvia, riporto dal Devoto-Oli:



Come si può vedere, il riferimento a quei particolari abiti maschili fa pensare che la voce sia di uso piuttosto consolidato. Lo usavano già, infatti, Rustico di Filippo (XIII secolo) e Boccaccio.

Ciao a tutti!
Guido5

[miss hompesch]

Ho letto questo topic mille volte.
Perdonatemi, ma è così tecnico che non riesco a capirlo.
Non imparerò mai a blasonare, ormai ne ho certezza
Mi sento una "pezza" o meglio un "cencio"

[Alessio Bruno Bedini]

Mi sembra comunque assodato che per la lingua italiana siano due cose diverse.

Il De Mauro:

ghe|ró|ne s.m. arald., pezza triangolare delimitata da due linee che si incrociano al centro dello scudo

grèm|bo s.m. arald., figura a forma di triangolo che ha la base su un lato dello scudo e il vertice al centro

Il De Mauro chiama il Gherone "pezza" e il grembo "figura"

[Sigillum1]

Cara Miss, credo di poterle chiedere scusa a nome di tutti, il tema è alquanto astruso, un'araldista (?) donna, rara avis, proverà a raccontarle in forma piana (?) il contenuto essenziale, legato al processo di costituzione del nostro linguaggio:
1. Nella lingua italiana i termini grembiato e gheronato hanno significati simili, decisamente un triangolo il secondo, più genericamente assimilabile il primo.
2. nel momento in cui si dovette scegliere una parola per descrivere uno scudo diviso in triangoli (che può vedere nelle figure presenti sul topic), almeno due araldisti (Ginanni e Crollalanza), fra XVIII e XIX secolo, scelgono di usare il termine grembiato (riferendosi ad un definito corrispondente francese gironné)
3. Il solo Crollalanza attribuisce il termine gheronato ad una figura simile alla pergola (che può sempre vedere nella figure allegate)
4. La letteratura araldica prodotta nel nostro secolo contiene alcuni nuovi strumenti relativi al linguaggio, a partire da un dizionario sponsorizzato dalla Consulta araldica del Regno (Manno) che dichiaratamente si pone l'obbiettivo di mettere ordine e rendere italiano ed univoco il linguaggio araldico: il termine grembiato sparisce, sostituito da gheronato.
5. Da quel momento il termine prescelto resta gheronato (sinonimo grembiato), anche nell'unico dizionario europeo (Atlas) mai prodotto, con il corcorso di studiosi italiani, oltre che nella gran parte dei dizionari e dei manuali attendibili che conosco.
Ritengo perciò, ma il tema è aperto, che la scelta di Crollalanza, noto per essere anche autore di una utilissima enciclopedia araldica da noi tutti usata, sia, per quanto isolata, la fonte di alcuni frati e di alcuni manuali, ma che sia ora superata (può leggerne le ulteriori motivazioni nei miei ultimi interventi e in quelli, come sempre illuminanti, di Guido). Chissà se ho contribuito ad un suo, auspicabile, futuro, miglior rapporto con questa affascinante disciplina? Un cordiale saluto. Silvia

[Alessio Bruno Bedini]

Per agitare ancor di più le acque ecco un'altra interpretazione

"Manuale ragionato araldica" di Mirko Viviani consultabile su http://manuali.lamoneta.it/ManualeArald ... 2se80.html

Nella sezione "vocabolario araldico".

Gheronato. Scudo diviso in gheroni; di 8 pezzi non si blasona.

Gherone. Pezza onorevole di prima classe triangolare prodotta da due linee di partizione intersecantisi nel cuore dello scudo. Di solito è posto nella parte inferiore del cantone di destra del capo, ma a volte è presente anche nei cantoni (destro e sinistro) del capo di una bordura. Raramente presente nell’araldica di quasi tutti i Paesi interessati dal nostro manuale, è assai più significativa la partizione convenevole che da esso trae origine: il gheronato. Non dovrebbe essere soggetto ad alcuna modifica nelle sue linee di contorno né essere tinto con partizioni convenevoli, ma solo con tinture (smalti, metalli o pellicce che siano). Tuttavia, la casistica a riguardo è così poca che resta difficile affermare o negare quanto suaccennato. Se, da un punto di vista strettamente teorico, queste modifiche sono possibili (almeno quelle riguardanti le linee di contorno), in pratica queste risulterebbero di difficile realizzazione, visto che lo spazio occupato dal gherone è abbastanza ristretto e la sua forma, per così dire “sfavorevole”, non consente di caricarlo facilmente con altre figure. Alcuni lo confondono con il girone o grembo.

Grembiato. Partizione convenevole, a volte confusa con il gheronato, derivante dalla ripetizione di un grembo o girone.

Grembo o girone. Pezza araldica onorevole di seconda classe, a volte confusa con il gherone per il nome simile, consistente in una campagna depressa da una punta.

[Alessio Bruno Bedini]

[...]4. La letteratura araldica prodotta nel nostro secolo contiene alcuni nuovi strumenti relativi al linguaggio, a partire da un dizionario sponsorizzato dalla Consulta araldica del Regno (Manno) che dichiaratamente si pone l'obbiettivo di mettere ordine e rendere italiano ed univoco il linguaggio araldico: il termine grembiato sparisce, sostituito da gheronato.

Ciò che ha fatto il Manno è un dato di fatto. Ciò però non significa che ha scritto la parola fine sulla questione. Anzi.

Il fatto stesso che a distanza di cento anni i moderni dizionari italiani continuino a dare per "grembiato" e "gheronato" un significato diverso significa che assolutamente non possiamo considerarli sinonimi.

Ce la prendiamo con De Mauro e gli altri linguisti?

[miss hompesch]

La ringrazio Sigillum per la cortese pazienza con cui mi ha spiegato questi termini e l'intera vicenda.
Come si è capito dai miei tanti interventi, mi piace giocare con le parole e l'araldica si presta a questo mio approccio proprio per l'uso di termini particolari e alcuni di essi non usati nel linguaggio parlato.
Come è ovvio, non è mancato rispetto verso la disciplina o gli araldisti ma dipende dala mia volontà di appropriarmi di queste parole per poter meglio intendere e capire il loro significato e il significato più profondo della disciplina.
Non so perchè ma, leggendo questo topic, mi è venuto subito alla mente il vestito di Arlecchino fatto di tante toppe di diversi colori e di diverse misure e pensavo "ma Arlecchino è gheronato o grembiato?".
E mi venira da sorridere pensando al famoso (lam)passato (reimoto) - termine che ormai fa parte del mio linguaggio normale e che ogni tanto tento di spiegare a qualcuno e lo uso con estremo divertimento -a cui potrei aggiungere il termine grembiato arricchendo il mio vocabolario di termini in disuso.
Amando molto la lingua italiana e il suo purismo - ben accorta ad accettare ogni neologismo o inglesismo o francesismo che si aggiunge proprio per la trasformazione che ogni lingua ha nel corso del tempo poichè la lingua è specchio della civiltà in cui essa si parla - io preferisco sempre i termini italiani e salvaguardare questo grandissimo nostro patrimonio pur consapevole che questa dotta discussione che sto leggendo è solo agli albori.
Vi auguro di arrivare ad un punto di accordo e che sia frutto di una consapevolezza e amore reale verso la disciplina che tanto amate: sono proprio queste sagaci e dotte diatribe a rendere viva l'Araldica e la passione che dimostrate per essa.
Con il cuore grembiato, vi leggerò lampassata cercando di apprendere ed imparare.
Che l'Araldica sia con noi!

[Sigillum1]

Gentile signor Bedini, il manuale da lei citato conferma di fatto la definizione del Manno, quella di Guelfi Camaiani, quella di Bascapè Del Piazzo, e quella dell'Atlas, per il termine gheronato; l'inedita definizione di grembo non trova alcun riscontro nella letteratura che conosco.
Credo sia metodologicamente utile non confondere i due piani ben distinti: la lingua italiana (sul significato dei due termini nella nostra lingua, può rileggere il contributo di sintesi di frà Cesare) e il linguaggio araldico, cui i dizionari che cita si riferiscono.
Sarebbe forse utile che lei formulasse una proposta che potremmo insieme discutere. Un cordiale saluto. Silvia