nobiltà francese

[fabrizio guinzio]

Caro Saladino, quando viene alla luce che il tutto è fasullo, non impressiona più nessuno! Anzi, si fa una pessima figura, da pavoni! E' possibile effettuare controlli varii e la verità viene a galla. Un caro saluto, Fabrizio

[fabrizio guinzio]

Caro Saladino, ho dimenticato di risponderti sull'Ente Censorio in Italia, per la nobiltà italiana. A mio sommesso parere, dal punto di vista sociale, le loro associazioni e relativi organismi araldici privati. Dal punto di vista giuridico uffici araldici esteri(naturalmente quelli che hanno attribuita tale competenza). Da quanto letto in materia, la repubblica francese riconosce i titoli nobiliari ma non la qualità nobiliare, la repubblica italiana non riconosce i titoli nobiliari ma la qualità nobiliare: atti pubblici dell'amministazione e della magistratura italiana hanno riconosciuto e continuano ad attribuire il predicato nobiliare come pertinenza del cognome. Sono esistite(in Italia, Trentino) due famiglie Madruzzo nobili, che hanno preso il cognome dal luogo, ambedue estinte,ma la seconda ha sempre affermato di non avere alcuna parentela con la prima. Mi sembra invece che da noi si siano cognomizzati e si stiano cognomizzando pubblicamente predicati(anche più di uno) nobiliari non solo a famiglie omonime di estinte ma anche ad omonime(o quasi omonime) di fiorenti; non credo che i legittimi(secondo gli albi nobiliari) titolari ne siano al corrente. Da quanto letto nel nostro forum, sembrerebbe un fenomeno in corso! Un caro saluto, Fabrizio

[zagor]

Mi scusi cosa vuol dire che l'Italia non riconosce i titoli nobiliari ma la qualità nobiliare e l'opposto per la Francia??

[fabrizio guinzio]

Caro Zagor, vuol dire questo: in Italia, ai sensi della vigente legislazione, alle famiglie nobili è riconosciuto il diritto di cognomizzare il od i predicati dei non riconosciuti titoli nobiliari. Sia gli organi amministrativi che quelli giudiziari(quest'ultimi hanno sempre ribadito la loro competenza in materia successoria;all'epoca del regno vi fu un dissidio sull'argomento successione di titoli e predicati fra corte di cassazione e sovrano, sanato dal consiglio di stato) provvedono in materia(nome della o delle località precedute dal di in minuscolo). Per quanto concerne la Francia, la mia affermazione è la traduzione in italiano di quanto affermato sul sito internet dell'Istituzione San Giorgio per la nobiltà, con sede in Versaglia(Parigi):la legislazione francese riconosce e tutela i titoli nobiliari, ma senza connessa alcuna qualità nobiliare. Per quanto concerne su quel sito il nostro paese, sono "lavori in corso" per la versione in italiano ed è provvisorio il paragrafo sull'Italia. Un caro saluto, Fabrizio

[MMT]

XIV disposizione transitoria:

"I titoli nobiliari non sono riconosciuti.
I predicati di quelli esistenti prima del 28 ottobre 1922, valgono come parte del nome.
L'Ordine mauriziano è conservato come ente ospedaliero e funziona nei modi stabiliti dalla legge.
La legge regola la soppressione della Consulta araldica".

MMT

[fabrizio guinzio]

Grazie, Michele. Mi sembra che la Corte Costituzionale avesse decretato in merito che per le pratiche amministrative relative ai predicati nobiliari dovesse occuparsene la Presidenza del Consiglio dei Ministri, perch'è era sembrato che nell'immediato dopoguerra si fosse operato con leggerezza(rimando per questa notizia al Manuale di Araldica del Montauto). Ma, a memoria, non ricordo l'anno. Che ne pensi intorno a quanto scritto in quel sito(Institution Saint Georges pour la noblesse) sulla nobiltà francese, a me sembra una situazione giuridica ancor più complicata della nostra! Però sono ivi comunque tutelati cognomi e titoli e predicati storici, di famiglie storiche,non mi pare poco! Un caro saluto, Fabrizio

[fabrizio guinzio]

Ho dimenticato di citare, insieme a cognomi titoli predicati, gli stemmi. La tutela è a cura del Ministero della Giustizia francese; il relativo Registro si chiama degli "sceaux". Un caro saluto, Fabrizio

[fabrizio guinzio]

Nobiltà francese - nobiltà italiana. Ho reperito sul Barbolani di Montauto la sentenza della Corte Costituzionale italiana, è la n. 101 del 07/08/1967. Se ho capito bene quanto scritto nel Manuale, da allora in poi i provvedimenti relativi ai predicati nobiliari sono automatici solo in caso di casati presenti negli atti della R. Consulta Araldica dello Stato, altrimenti deve essere interessata in merito la Presidenza del Consiglio dei Ministri. Un caro saluto, Fabrizio

[andvent]

Scusate la mia ignoranza, e non so neanche bene se è corretto parlarne in questa sede!!

Però sarei curioso di sapere cosa successe all'atto di redigere il primo Libro d'Oro della Nobiltà italiana (nel 1922... Se non erro)

A me risulta che moltissime famiglie (individuate non so in base a quali criteri ) ricevettero un invito a "regolarizzare" ( non so se questo era il termine ) la loro posizione......

In pratica si propose anche a chi non aveva proprio tutte le carte in regola di essere (è di moda!! ) CONDONATO . Mi risulta che il costo di tale .... riconoscimento .... condono ... regolarizzazione fosse piuttosto alto....

Proprio come se si trattasse di un moderno CONDONO .... ( e pare sia per questo che diverse famiglie... nobili ma non nobilissime e magari non ricchissime... non compaiono nella prima edizione... del "libro")

E' cosi?? Vi risulta? qualcuno sa o può dirmi come andò la cosa??

Grazie!!

[fabrizio guinzio]

Caro andvent, non si capisce che albo è quello a cui ti riferisci. Esiste una documentazione ufficiale(iniziata nella seconda metà del 1800) della R.Consulta dello Stato, conservata all'Archivio Centrale dello Stato di Roma. Agli eventuali errori(rari) ed omissioni non si è potuto rimediare perchè chiusa di fatto nel secondo dopoguerra non ha potuto proseguire i lavori. Questa è la nobiltà italiana che potremmo definire "regnicola"(vi è anche una pubblicazione dello S.M.O.M. che la concerne); come anche attualmente in Belgio non coincide con quella che esisteva anche allora in Italia. Ciao, facci sapere di che albo si tratta, Fabrizio

[andvent]

Scusatemi! Indubbiamente io sono molto ignorante in materia ed inoltre vado a memoria e senza i documenti sottomano! Io mi riferivo alla Pubblicazione del Libro d'Oro della Nobiltà Italiana del 1922 che, mi sembra (ma sicuramente mi sbaglio.... ) rispondeva a nuove leggi di "riordino" dell'intera materia.

Ignoro le leggi, ma appena avrò a portata di mano la pubblicazione la comunicherò.... ... e la mia curiosità si riferiva alle modalità di riordino avviate a seguito dei vari strumenti legislativi...

In pratica cercavo (e cerco ) informazioni sulle modalità di riordino e riconoscimento dei singoli "elenchi" nobiliari dell'Italia Pre-unitaria (e di quella pre-napoleonica e più antica ancora ) che in qualche modo doveva essere stata "consolidata" e che mi risultava nel 1922 avesse subito un "riforma" definitiva......

Molto probabilmente mi sbaglio, ma sarei curioso di sapere come è stata affrontata la materia dal punto di vista "legale"

[fabrizio guinzio]

Caro andvent, in attesa di notizie sul volume da te citato, spero, ripensandoci, di aver capito la tua domanda e abbozzo una risposta. La R. Consulta Araldica del Regno d'Italia ha approntato un censimento della nobiltà italiana, prevedendo anche la possibilità di tutelare pure gli stemmi delle famiglie borghesi - notabili. Su istanza degli interessati appartenenti a queste minoranze storiche e talvolta di sua propria iniziativa. Soppressa di fatto nel secondo dopoguerra, non ha potuto continuare i suoi lavori(aveva competenza anche in materia araldica non gentilizia). Ciao, Fabrizio

[andvent]

Grazie! era questo che volevo sapere!

Abbiamo dettagli su questa attività... come dire.... Collaterale?

..... forse sto uscendo fuori dal seminato.... Se è così perdonatemi...

[fabrizio guinzio]

Caro andvent, tutto l'operato(araldica delle famiglie, degli enti etc.) della Consulta araldica è disponibile presso l'Archivio Centrale dello Stato a Roma -EUR, dove è conservata tutta la sua documentazione. Nel nostro forum se ne è già parlato in altra occasione. Mi è rimasta la curiosità di sapere dove avesse sede prima della chiusura: chi lo sa? Ciao, Fabrizio

[MMT]

L'archivio della Consulta era all'Archivio di Stato e quindi presso il palazzo della Sapienza, dove fino a pochi anni fa erano ancora conservate dei faldoni su alcune famiglie, che comunque erano delle "repliche" di quanto presente all'EUR.
La sede vera e propria della Consulta Araldica in tempo di Regno non so dove fosse.

MMT