Aiuto per identificare due stemmi

[vdaurelio]

Sig. Antonio
si potrebbe trattare di una pantera con il collo allungato al naturale (ossia moscata di nero). Le macchie però a differenza di altre sono solo sul collo e non su tutto il corpo e quindi potremo dubitare che quei puntini siano dei riccioli di pelo fatti malino. Noto spesso che questi particolari, e specialmente sulle porcellane, sono sempre poco definiti e spesso l'insieme dello stemma differisce da quello originale forse perchè per il "pittore" basta il senso e non la specificità degli elementi che lo compongono.
Leggo anche per lo stemma ecclesiastico che per il pronotario apostolico onorario o titolare, Vicari generali, capitolari ed episcopali:.. "Cappello di colore nero con sei fiocchi dello stesso colore per ciascun lato. Fiocchi disposti 6 per parte (12 in tutto), 1.2.3. ". Per tale categoria non è previsto il pastorale o la croce.
Spero di essere stato utile. Saluti

[FML]

Gentile collega,

relativamente allo stemma visualizzato nella seconda immagine posso dirle che con certezza si tratta di uno stemma ecclesiastico, cioè appartenuto ad un uomo di Chiesa....non laico, diremmo oggi.
Ciò si deduce evidentemente dal tipo di cappello (chiamato "galero"...antico copricapo dei pellegrini) posto sopra lo scudo.
In base al colore ed al numero di nappe presenti in un galero si individua la dignità (a me piace anche il termine "servizio") ricoperta dal titolare dell'arma.
In questo caso, mancando la possibilità di identificare il colore del galero e, purtroppo, anche gli smalti delle figure presenti nello stemma, dobbiamo affidarci al numero delle nappe.
Fino al Cincilio di Trento (svoltosi dal 1545 al 1563, con interruzioni) l'uso del galero (di colore rosso) era esclusivo dei cardinali.
Da quel periodo in poi (con molta lentezza) l'utilizzo fu esteso anche ai vescovi, agli abati e man mano a tutte le altre dignità ecclesiastiche....ognuna con un numero di nappe e con colori diversi.



Nella fattispecie dell'arma da lei proposta, come accennato, il titolare potrebbe essere stato: un cardinale (soprattutto se la ceramica fosse antecedente o coeva al Concilio tridentino, ma anche se fosse postuma), un vescovo, un abate o prelato "nullius", un protonotario apostolico, un prelato d'onore o un cappellano di Sua Santità.

Spero che le indicazioni che per ora le sono state date possano esserle utili....

Cordialmente,
Ferrante

[MMT]

Caro Ferrante specifico che come dici tu non solo posteriore al concilio di Trento ma anche di qualche secolo: le nappe si stabilizzarono nel loro numero complessivo e odierno in un periodo imprecisato del '700, a mio avviso. Basta vedere le stampe con i ritratti cardinalizi.

Michele

[FML]

le nappe si stabilizzarono nel loro numero complessivo e odierno in un periodo imprecisato del '700

Esattissimo, caro Michele! A tal proposito ti riporto le precise informazioni fornite dal consocio Giorgio Aldrighetti (nel sito web dello IAGI) parlando dei cardinali e del loro galero:

"Il numero dei fiocchi diviene, d'uso comune, disposto in quindici per parte, in cinque ordini, di 1, 2, 3, 4 e 5, sotto il pontificato di Pio VI (1775-1779) e confermato nel 1832, con il Decreto della S. Congregazione Cerimoniale del 9 febbraio, dove si recita che si mantenga il numero dei fiocchi, da collocarsi per ciascuno dei due fianchi dello stemma degli eminentissimi padri cardinali, portato a quindici da non molti anni, e sia a tutti proibito qualunque numero ad esso superiore".

Cordialmente,
Ferrante

[AAT]

Cari Tutti,
Grazie per l'elevato numero di mai in cosi poco tempo, purtroppo mi accorgo che il mio primo intervento nel forum è stato un pò goffo infatti avevo diviso le info sui due stemmi in due mail. Cerco di riassumere qui le poche notizie che posso dare.
Lo stemma con cimiero è su un manufatto di Castelli d'Abbruzzo sicuramente non oltre fine seicento, in genere le ceramiche con solo stemma sono realizzate su commissione e tendono a riprodurre lo stemma richiesto abbastanza fedelmente, anche se, come faceva notare Vincenzo, la corrispondenza dei colori potrebbe non essere perfetta, anche se il ceramista ne tiene conto.
Anche lo stemma di religioso costituisce l'unica decorazione di un piatto di cui è certa la manifattura (Volpato che produceva procellane a Roma e ceramiche a Civita Castellana) quindi zona e periodo dovrebbero essere certi infatti a parte l'analisi stilistica che colloca il piatto nel tardo settecento, il Volpato è attivo a Roma come ceramista a partire dal 1771 e muore nel 1803. Come faceva notare Michele il piatto è bicromo, la foto riproduce abbastanza bene la cromia, per cui nulla si può dire sui colori originali dello stemma.
Un caro saluto
Angelo

[Antonio Pompili]

Sig. Antonio
si potrebbe trattare di una pantera con il collo allungato al naturale (ossia moscata di nero). Le macchie però a differenza di altre sono solo sul collo e non su tutto il corpo e quindi potremo dubitare che quei puntini siano dei riccioli di pelo fatti malino. Noto spesso che questi particolari, e specialmente sulle porcellane, sono sempre poco definiti e spesso l'insieme dello stemma differisce da quello originale forse perchè per il "pittore" basta il senso e non la specificità degli elementi che lo compongono.
Leggo anche per lo stemma ecclesiastico che per il pronotario apostolico onorario o titolare, Vicari generali, capitolari ed episcopali:.. "Cappello di colore nero con sei fiocchi dello stesso colore per ciascun lato. Fiocchi disposti 6 per parte (12 in tutto), 1.2.3. ". Per tale categoria non è previsto il pastorale o la croce.
Spero di essere stato utile. Saluti

Anch'io ho avuto il sospetto caro Vincenzo, che possa trattarsi di un leone mal realizzato. Infatti mi sono mosso con molta cautela dicendo che "all'apparenza mi sembra che gli animali non abbiano criniera e siano maculati". Non è facile a dirsi. Almeno quanto l'identificazione del colore del nostro cappello nello stemma ecclesiastico.

Giustissima l'osservazione circa l'assenza di croce per i prelati sopra elencati. Già Alessandro VII fissò ventun regole circa l'uso delle insegne pontificali da parte dei prelati minori, in nessuna delle quali è menzionata la croce. La croce è distintivo dell'ordine episcopale, e il pastorale (che in passato era usato anche dai vescovi, ma occasionalmente si trova anche oggi in stemmi episcopali, e fino a Paolo VI si trovava anche insieme alla croce) oggi viene usato per lo più dagli abati.

Ma questo non ci aiuta ancora ad escludere una categoria o l'altra, perchè come già osservato da Michele e Ferrante, un elemento imprenscindibile per capire l'appartenenza di uno stemma ecclesiastico anteriore alla seconda metà del '700 è il colore del cappello. Che a quanto pare non possiamo definire trattandosi di una immagine bicroma.

[Massimo Cavalloni]

carissimo amico, così ti rispondo
dunque lo stemma ecclesiastico è di un prelato d'onore, con probabilità
si tratterebbe di mons. Nicolai,già prelato domestico presso la santa sede
nel 1700. tieni presente che gli smalti non corrispondono ai colori veri.
quindi uso il condizionale.
per gli altri stemmi c'è lo stesso problema degli smalti che non sono
fedeli ai veri colori del blasone, uno sembra dei Castelli famiglia diffusa
in tutto il centro italia, l'altro dammi un pò di tempo. come blasonatura è molto comune nel nord e centro italia
massimo

[AAT]

Caro Massimo,
ti ringrazio della preziosa informazione. Da una veloce ricerca risulta che alcuni eminenti prelati a nome Nicolai ricorrono in tutto il settecento. Per motivi di contemporaneita' con il piatto, il piu' probabile potrebbe essere Nicola Maria de Nicolais gia' eminente prelato della curia romana a fine 700 e che fa realizzare la chiesa di Ss. Isidoro ed Eurosia (via delle sette chiese==via paradisi) nel 1818.
Il tuo suggerimento e' basato su qualche conoscenza grafica del suo stemma? perche' io non ho trovato nulla....se non l'informazione che uno stemma dovrebbe essere nella chiesa:
"Nella parete esterna della chiesa, al di sopra del portico, nel mezzo a traforo vi è dipinto il monogramma di Cristo ... e ai lati gli stemmi di mons. Nicolai, primo patrono e del p. Generoso Calenzio dell' Oratorio..."
Fammi sapere se hai qualche fonte grafica, se posso vado a controllare a S Isidoro ed Eurosia
Grazie ancora
Angelo

[fra' Eusanio da Ocre]

Diamo un ulteriore aiuto. Quando si cuoce il colore sulle ceramiche mi sembra che il colore originario sia diverso da quello che si ottiene dopo la cottura. Osservando in particolare un piatto coevo e sapendo i colori originali dello stemma raffigurato ho notato che il dorato rimane perfettamente giallo mentre il bruno è inizialmente un nero. La banda nera potrebbe del terreno potrebbe essere di uno stemma a bande
d'oro + rosso
d'oro + nero
Saluti cari

Sensate osservazioni.

Purtroppo i problemi cromatici presentati dall'arte ceramica del passato causano problemi interpretativi all'araldista, a volte gravissimi e irrisolubili senza l'aiuto di altre fonti.

Bene vale

[fra' Eusanio da Ocre]

Per quanto riguarda l'altro stemma l'albero (pino quercia ecc) con i leoni controrampanti è stemma molto frequente e attribuirlo a qualcuno è abbastanza difficile. Attenzione poi: la campagna che sottosta ai due leoni e all'albero sembra piuttosto bandata!!! Anche qui servono ulteriori dettagli.

Guardando bene lo stemma partito dipinto sul piattino, caro Michele, mi sembra che neanche possiamo parlare di leoni. Potrebbe non esser una esecuzione perfetta, ma all'apparenza mi sembra che gli animali non abbiano criniera, e siano maculati... Potrebbero esser due pantere. Questo renderebbe la ricerca più incanalata.

...e il problema oggettivo di cui sopra è troppo spesso abbinato a quello dell'interpretazione sommaria e soggettiva con cui l'artefice delineava il dipinto sul manufatto ceramico...

Bene valete

[fra' Eusanio da Ocre]

Noto spesso che questi particolari, e specialmente sulle porcellane, sono sempre poco definiti e spesso l'insieme dello stemma differisce da quello originale forse perchè per il "pittore" basta il senso e non la specificità degli elementi che lo compongono.

Scusate, leggo solo ora queste frasi che avevano già egregiamente riassunto il concetto di cui sopra.

Scusate l'involontaria ripetizione.

Bene valete

[Massimo Cavalloni]

caro angelo,
nel duomo del ex convento agostiniano, per l'appunto di Sant'Agostino
in Pietrasanta c'è uno stemma in rilievo d'epoca del tuo piattino che è simile allo stemma in questione, e per l'appunto una lapide ricorda un
prelato di nome Nicolai, poi io posseggo centinaia di libri e trattati di araldica riguardanti la toscana ed altrettanti a livello mondiale, e su un quaderno appunto dei cavalieri di s. stefano in toscana, è riprodotto lo stemma, attribuito ai Nicolai , purtroppo non sò caricare le immagini per inviarle sul forum.

[AAT]

Caro Massimo,
Ti confesso che la curiosita' sale!! Siccome parli di piattino mi e' sorto un dubbio: ti riferisci allo stemma vescovile ovviamente, quello con 6 nappe per parte e cane (o ermellino?) passante? il dubbio ovviamente viene solo a me perche' so che questo e' un piatto piuttosto grande, mentre e' su un piattino lo stemma bipartito con castello triturrito e leoni controrampanti all'albero.
Fra l'altro e' corretta la dizione cane (o ermellino?) passante?

Per le immagini se hai modo di digitalizzarle puoi chiedere a Tommaso Cravarezza di inserirle, lo ha fatto gentilmente anche per me alla mia prima esperienza nel forum. Poi ho seguito le indicazioni di Michele Tuccimei caricandole nel sito http://www.imageshack.us/ e inserendo l'indirizzo da qui ricavato nei messaggi fra i simboli [img]e[/img]
Ciao e grazie
Angelo

[Albertopd]

gentili amici,
sfogliando uno stemmario amalfitano ho trovato quello della famiglia Oliva.

[Albertopd]

oh no! chiedo scusa per la dimensione dell'immagine... prima l'ho postata enorme e ora minuscola... ma meglio così discreta che un lenzuolo!

sperando di aver fatto cosa utile
saluti
Alberto P.