Che faccio?

[Qohelet]

Gentili amici,
un conoscente mi ha chiesto se potevo aiutarlo a sbrogliare una piccola matassa genealogica; sottovalutanto il problema (o sopravvalutando le mie competenze) me ne sono incaricato ma ora mi trovo ad un punto, diciamo così, morto. Dato che non parlo di me, mi permetterete di usare cognomi di fantasia.
Il mio amico è di cognome Rossi, dal che si desume che il di lui padre sia il cav. OMRI Angelo Rossi e il di lui nonno il comm. Giovanni Rossi. So far, so good.
Il problema è che il nonno in questione era un trovatello. Fu "consegnato" (siamo ai primi del '900) ad una piccola parrocchia delle valli piemontesi alle cure del parroco, accompagnato da una lettera (conservata) e da alcuni indumenti. L' atto di nascita fu redatto dal parroco, secondo le istruzioni della lettera, indicandolo come figlio di N.N. sia da parte di padre che da parte di madre. Gli fu imposto un cognome di fantasia (ma non troppo, a volerlo leggere...) e fu allevato in un costoso istituto religioso, a spese dell' estensore della famosa lettera di accompagnamento che si rendeva garante di ogni spesa. A 16 anni fu affidato alla famiglia Rossi di cui assunse il cognome (anche qui curiosamente difettano i documenti ufficiali dell' adozione, quantunque il signore abbia abbandonato il primo cognome e fosse decorato con il cognome Rossi prima del cavalierato della corona, indi della commenda OMRI). Le mie domande ora sono le seguenti:
1- ho contattato il parroco della pieve a cui fu affidato il neonato, il quale religioso, ultraottuagenario, ha reperito il certificato di nascita e le lettere conservate dal suo predecessore. Mi ha confidato che dopo di lui non sarà più inviato alcun titolare in quella sperduta parrocchia, quindi se voglio mi posso recuperare in orginale i certificati, le lettere e le ricevute dei pagamenti prima che il tutto confluisca nell' archivio diocesano. Ci vado?
2- sulla lettera che accompagnava il bimbo e sulle successive di accompagnamento ai pagamenti, anche a non voler riconoscere la firma, si riconosce comunque lo stemma in alto a sinistra...nulla di eclatante, una famiglia di possidenti decorati di titolo signorile nel XIV secolo e comitale duecent' anni dopo. Il mio amico non ha (nè potrebbe avere, essendo semmai discendente di un figlio naturale....) alcuna pretesa, anzi alcun interesse alla faccenda, era solo curioso di sapere chi fosse suo nonno.
Tuttavia...tuttavia la cosa mi incuriosisce, anzitutto perchè la famiglai comitale si esitnse con l' estensore delle lettere di cui in oggetto, poi perchè il nonno diventò un illustre industriale, assai conosciuto in zona; con la collaborazione di aristocratici locali e dell' allora partito popolare organizzò molte fughe di ebrei, partigiani e monarchici fedeli a casa Savoia in Svizzera nel '44 e '45, tanto da essere un decorato prima della corona poi della repubblica. Che faccio, prendo tutto e catalogo a futura memoria? Aspetto opinioni.

Andrea

[RFVS]

mia personale opinione.

1) Vacci, ed anche di corsa!

2) Prendi tutto e cataloga a futura memoria!

[Alessio Bruno Bedini]

[..] Che faccio, prendo tutto e catalogo a futura memoria? [..]

Si, certo. Altrimenti si rischia che cose che potrebbero essere importanti vadano perdute.

[Grimaldi]

Io farei notare che i documenti del
soggetto citato (il nonno)
non sono documenti personali di proprietà del parroco....
ma dell'archivio parrocchiale!

Quindi darli a te è commettere un abuso.

Meglio che vadano all'Archivio diocesano e restino di
proprietà pubblica.

[malgoth]

Beh!
Mi sembra che l'opinione del Sig. Grimaldi sia la più.....civile

Cris

[L.A.S.]

1- ho contattato il parroco della pieve a cui fu affidato il neonato, il quale religioso, ultraottuagenario, ha reperito il certificato di nascita e le lettere conservate dal suo predecessore. Mi ha confidato che dopo di lui non sarà più inviato alcun titolare in quella sperduta parrocchia, quindi se voglio mi posso recuperare in orginale i certificati, le lettere e le ricevute dei pagamenti prima che il tutto confluisca nell' archivio diocesano. Ci vado?
Andrea

In effetti un'eventuale distrazione di originali dalla loro naturale stratificazione sarebbe, archivisticamente parlando, un misfatto, quand'anche cambiasse la collocazione; genealogicamente, per il suo amico, (forse) una fortuna.
Ovviamente...Se li prende si faccia consegnare la ricevuta. Altrimenti, oltre che misfatto (archivistico), sarebbe anche, a mio modesto avviso, un reato.
Cordialmente,

[Alessio Bruno Bedini]

Avete ragione. Mi ero perso la parte che diceva che il tutto sarebbe confluito nell'archivio diocesano.

Ritenevo di aver capito che i documenti sarebbero potuti andar persi.

In questa nuova prospettiva credo la cosa migliore sia di:

1. far fare subito una copia autenticata di tutto il materiale riguardante questa persona, con tanto di testimonianza autenticata del parroco

2. controllare che durante il traferimento all'achivio diocesano non si perda nulla dei documenti originali

[Giovannimaria Ammassari]

Gentili amici,
un conoscente mi ha chiesto se potevo aiutarlo a sbrogliare una piccola matassa genealogica; sottovalutanto il problema (o sopravvalutando le mie competenze) me ne sono incaricato ma ora mi trovo ad un punto, diciamo così, morto. Dato che non parlo di me, mi permetterete di usare cognomi di fantasia.
Il mio amico è di cognome Rossi, dal che si desume che il di lui padre sia il cav. OMRI Angelo Rossi e il di lui nonno il comm. Giovanni Rossi. So far, so good.
Il problema è che il nonno in questione era un trovatello. Fu "consegnato" (siamo ai primi del '900) ad una piccola parrocchia delle valli piemontesi alle cure del parroco, accompagnato da una lettera (conservata) e da alcuni indumenti. L' atto di nascita fu redatto dal parroco, secondo le istruzioni della lettera, indicandolo come figlio di N.N. sia da parte di padre che da parte di madre. Gli fu imposto un cognome di fantasia (ma non troppo, a volerlo leggere...) e fu allevato in un costoso istituto religioso, a spese dell' estensore della famosa lettera di accompagnamento che si rendeva garante di ogni spesa. A 16 anni fu affidato alla famiglia Rossi di cui assunse il cognome (anche qui curiosamente difettano i documenti ufficiali dell' adozione, quantunque il signore abbia abbandonato il primo cognome e fosse decorato con il cognome Rossi prima del cavalierato della corona, indi della commenda OMRI). Le mie domande ora sono le seguenti:
1- ho contattato il parroco della pieve a cui fu affidato il neonato, il quale religioso, ultraottuagenario, ha reperito il certificato di nascita e le lettere conservate dal suo predecessore. Mi ha confidato che dopo di lui non sarà più inviato alcun titolare in quella sperduta parrocchia, quindi se voglio mi posso recuperare in orginale i certificati, le lettere e le ricevute dei pagamenti prima che il tutto confluisca nell' archivio diocesano. Ci vado?
2- sulla lettera che accompagnava il bimbo e sulle successive di accompagnamento ai pagamenti, anche a non voler riconoscere la firma, si riconosce comunque lo stemma in alto a sinistra...nulla di eclatante, una famiglia di possidenti decorati di titolo signorile nel XIV secolo e comitale duecent' anni dopo. Il mio amico non ha (nè potrebbe avere, essendo semmai discendente di un figlio naturale....) alcuna pretesa, anzi alcun interesse alla faccenda, era solo curioso di sapere chi fosse suo nonno.
Tuttavia...tuttavia la cosa mi incuriosisce, anzitutto perchè la famiglai comitale si esitnse con l' estensore delle lettere di cui in oggetto, poi perchè il nonno diventò un illustre industriale, assai conosciuto in zona; con la collaborazione di aristocratici locali e dell' allora partito popolare organizzò molte fughe di ebrei, partigiani e monarchici fedeli a casa Savoia in Svizzera nel '44 e '45, tanto da essere un decorato prima della corona poi della repubblica. Che faccio, prendo tutto e catalogo a futura memoria? Aspetto opinioni.

Andrea

Andrea ha scritto:

ho contattato il parroco della pieve a cui fu affidato il neonato, il quale religioso, ultraottuagenario, ha reperito il certificato di nascita e le lettere conservate dal suo predecessore. Mi ha confidato che dopo di lui non sarà più inviato alcun titolare in quella sperduta parrocchia, quindi se voglio mi posso recuperare in orginale i certificati, le lettere e le ricevute dei pagamenti prima che il tutto confluisca nell' archivio diocesano. Ci vado?
"Che faccio prendo tutto e catalogo a futura memoria?"

Secondo me, ma credo secondo molti utenti del Forum, e sulla base non solo del buon senso ma di precise norme di legge non si può privare un'Archivio Parrocchiale di documentaziuone cartacea credo si possa ipotizzare il reato di furto. Tranne se non te ne rilascia copia e non vi dà l'originale.
Non può prendere tutto (almeno in originale in copia si), e catalogarlo a futura memoria e dove poi le raccoglie dette carte?.
Io personalmente farei così:
con l'aiuto del Parroco ultraottuagenario, apporrei o meglio farei apporre dal Parroco un'annotazione all'atto di battesimo con un rimando archivistico ossia segnatura archivistica ad una busta. Ad esempio "vedi (Appendice Rossi all'atto di battesimo 09/01/1900), o vedi Busta A anno 1900 o vedi Allegato.... .
E' importante segnare sull'atto di battesimo il rimando ad un'altro pezzo archivistico nel quale catalogare ovvero inventariare in fascicoli tutti i documenti cartacei che sono parte integrante di quel battesimo perchè ad esso allegati. Si creerà una busta con fascicoli che fartà riferimento a quel battesimo.
Così ordinati quando saranno trasferiti all'Archivio storico Diocesano saranno consultabili in relazione a quel battesimo. Altrimenti se verranno confusi con altra documentazione o sottratti!!!!! saranno persi per sempre. Ma risulteranno inutili ed incomprensibili ai posteri anche se saranno archiviati in un'altro modo o confusi con altri documenti.
Bisognerà creare il riferimento archivistico ossia la segnatura archivistica sull'atto di battesimo originale!!!!
Scusi la lungaggine.....ma era doveroso.
Quello che ho scritto è solo un consiglio sul come fare poi faccia come crede!!!!!
Saluti e... BUONA RICERCA.

[Qohelet]

Cari Amici,
ringrazio tutti Voi per i consigli. La mia preoccupazione (che è largamente condivisa dal Parroco e suffragata da riscontri di eventi assimilabili) è che l' archivio diocesano avochi a sé il materiale riguardante i registri parrocchiali, spedendo al macero tutto il resto, senza scernere il grano dal loglio. In pratica, conserverebbero probabilmente solo i certificati (battesimo, morte, matrimonio, corrispondenza tra religiosi o con la Diocesi ecetera) disfandosi del materiale non documentale (lettere, memorie, ricevute di carattere privato). Comprendo perfettamente la linea di condotta degli archivisti diocesani: se dovessero conservare tutto quanto perviene da tutte le Parrocchie e le Pievi non basterebbero i locali della Diocesi non dico per l' archivio, ma anche solo per i registri di quanto ricevuto e protocollato; inoltre la stragrande maggioranza della documentazione, definiamola, non istituzionale risulterebbe incomprensibile se privata della chiave di lettura che solo la memoria di chi è vissuto anni da quelle parti potrebbe decifare; infine, ma non meno importante, è spesso imbarazzante archiviare, quindi rendere consultabili, documenti di carattere personale, specie missive di carattere privato. Per le suindicate ragioni, pur rendendomi conto delle osservazioni di carattere legale che mi avete cortesemente richiamato, nel supriore interesse della memoria sono fortissimamente tentato...Immagino, perdonate la digressione, l' emozione del Reverendo che, quasi cent' anni fa, annotando N.N. nella casella dei genitori del bambino che gli venne affidato si premurò di fare in modo che qualcuno, anni dopo, potesse scorgere dietro quelle due lettere la vera storia di quel bambino. Mah, sarò romantico e ottocentesco, ma l' idea che finisca tutto a fare materiale da riciclo mi fa venire un groppo alla gola...vedremo. Rinnovo i ringraziamenti a tutti quanti, formulo i miei auguri per un felicisimo 2008

Andrea

[Giovannimaria Ammassari]

. In pratica, conserverebbero probabilmente solo i certificati (battesimo, morte, matrimonio, corrispondenza tra religiosi o con la Diocesi ecetera) disfandosi del materiale non documentale (lettere, memorie, ricevute di carattere privato). Comprendo perfettamente la linea di condotta degli archivisti diocesani: se dovessero conservare tutto quanto perviene da tutte le Parrocchie e le Pievi non basterebbero i locali della Diocesi non dico per l' archivio, ma anche solo per i registri di quanto ricevuto e protocollato; inoltre la stragrande maggioranza della documentazione, definiamola, non istituzionale risulterebbe incomprensibile se privata della chiave di lettura che solo la memoria di chi è vissuto anni da quelle parti potrebbe decifare; infine, ma non meno importante, è spesso imbarazzante archiviare, quindi rendere consultabili, documenti di carattere personale, specie missive di carattere privato.
Andrea

Lo scarto, ciò che oggi scartiamo tra cento anni sarà considerato di indubbia importanza.
Lo scarto che al dire della Isabella Zanni Rosiello è definito come: "Paradosso della conservazione: la distruzione di documentazione".(pagina 100 Archivi e Memoria Storica,Bologna: il mulino,1987 )
Io conserverei Archivisticamente questi documenti cartacei in parola perchè allegati all'atto di battesimo se verranno dispersi se ne perderà definitivamente la memoria.
Salvali Andrea Salvali Salvali Andrea Salvali Andrea Salvali.......
Fanne copia autentica......Non privarne l'Archivio Parrocchiale ma...ma...
Salvali Andrea Salvali Salvali Andrea Salvali Andrea Salvali.......Salvali Andrea Salvali Salvali Andrea Salvali Andrea Salvali.......Salvali Andrea Salvali Salvali Andrea Salvali Andrea Salvali.......Salvali Andrea Salvali Salvali Andrea Salvali Andrea Salvali.......

[L.A.S.]

In pratica, conserverebbero probabilmente solo i certificati (battesimo, morte, matrimonio, corrispondenza tra religiosi o con la Diocesi ecetera) disfandosi del materiale non documentale (lettere, memorie, ricevute di carattere privato). Comprendo perfettamente la linea di condotta degli archivisti diocesani: se dovessero conservare tutto quanto perviene da tutte le Parrocchie e le Pievi non basterebbero i locali della Diocesi non dico per l' archivio, ma anche solo per i registri di quanto ricevuto e protocollato;... infine, ma non meno importante, è spesso imbarazzante archiviare, quindi rendere consultabili, documenti di carattere personale, specie missive di carattere privato.Andrea

Intanto, da parte mia ricambio gli auguri... Al di là di quanto già detto sopra, e del fatto che lei è liberissimo di comportarsi come meglio riterrà opportuno, mi permetta, tuttavia, di precisare che esistono archivisti, anche nelle curie, che, mettendo innanzi la loro professionalità e la scienza ad essa connessa, nella fattispecie il metodo storico applicato all'archivistica, non terrebbero mai la condotta cui faceva riferimento sopra. Disapprovo recisamente, poi, chiunque, archivista o inventarista o chiccessia, trovandosi in "imbarazzo" nel sistemare carte private, sia tentato di mandarle al macero, poiché l'essenza di un archivio è quella di conservare, ove possibile valorizzare, per la consultazione e per lo studio, non certo per la censura o per la distruzione.
Cordialmente,

[Guido5]

Caro Andrea,
il mio consiglio è di parlare subito con il responsabile dell'archivio diocesano: potrebbe farti ottenere lui stesso l'autorizzazione a trattenere e conservare i documenti che interessano il tuo amico, documenti che, in senso stretto, non fanno parte dei libri canonici. Tieni conto che distruggere o nascondere un documento ecclesiastico è un delitto punito anche dal CIC (can. 1391).
Una curiosità: l'autore delle lettere al parroco non potrebbe essere davvero solo un'intermediario? E se fosse la famiglia di questi ad avere qualche documento capace di ricondurre al vero padre naturale?

Ciao a tutti!
Guido5

[Qohelet]

Carissimi,
due noterelle, la prima della quale scherzosa quindi nessuno si offenda per piacere .
Faccio lo storico, quindi ho un rapporto di amore/odio (periclitante per il secondo elemento del distico) per gli arichivisti. Cordialmente ricambiato, peraltro. E' notorio che gli archivisti detestano qualsiasi essere antropomorfo che si avvicini alle loro carte perchè, approfittando in modo odioso e puntglioso di un diritto derivato da pericolosi princìpi giacobini dell' ottantanove, pretendono assurdamente di consultare archivi che sono stati progettati non per essere disordinati dal primo perdigiorno di storico imbrattacarte ma per essere consegnati intonsi alla posterità Scusate lo sfogo Ciò detto, convengo che ci siano archivisti eccellenti (la stragrande maggioranza), anche e specialmente nelle Diocesi dove si lavora più per dedizione che per il ventisette del mese. E' anche vero che essi archivisti devono fare i conti con questioni pratiche di tempo, costi, spazi, risorse umane, materiale impossibilità di vagliare tutto quanto essendo soli... Tutte cose comprensibilissime, ma ahimè esiziali. Specie nel caso in oggetto.
Per l' ottimo Amico: VaBeneLeSalvoVaBeneLeSalvoVaBeneLeSalvoVaBeneLeSalvo

[Qohelet]

Caro Giudo,
grazie per le dritte. Sto provando a convincere il resposnabile dell' archivio, il quale accampa discutibili questioni di privacy su documenti riguardanti un tizio morto negli anni '40. Purtroppo il nipote, che avrebbe titolo, non ha interesse...vedrò di esercitare una moderata dose di persuasione su entrambi. Magari un bisnipote, fra cinquant' anni, me ne sarà grato . Per quanto riguarda la mediazione del nobiluomo, ci abbiamo pensato...ma le coincidenze sono troppe, e troppo puntuali, non ultima delle quali un' imbarazzante, direi stringente somiglianza tra il nonno e l' ultimo conte, anche volendo sorvolare sulla ingente quantità di denaro da questi sborsata per il mentenimento e l' educazione del "figlioccio" (chiamiamolo così...). So che non vi è nulla di scientifico, ma in questa zona di "penombra" mi pare che tutto torni. Pur non avendo, lo so, la minima valenza araldica o genealogica, solo forse morale, e certamente affettiva. Con molta cordialità

Andrea

[Giovannimaria Ammassari]

Caro Andrea,
il mio consiglio è di parlare subito con il responsabile dell'archivio diocesano: potrebbe farti ottenere lui stesso l'autorizzazione a trattenere e conservare i documenti che interessano il tuo amico, documenti che, in senso stretto, non fanno parte dei libri canonici. Tieni conto che distruggere o nascondere un documento ecclesiastico è un delitto punito anche dal CIC (can. 1391).
Una curiosità: l'autore delle lettere al parroco non potrebbe essere davvero solo un'intermediario? E se fosse la famiglia di questi ad avere qualche documento capace di ricondurre al vero padre naturale?

Ciao a tutti!
Guido5

[b]documenti che, in senso stretto, non fanno parte dei libri canonici[/b]
Signor Guido5,
credo che in questo caso si tratti di veri e propri allegati all'atto di battesimo. L'anonimo scrivente dettava norme e comportamenti ben precisi nel confronto del neonato, stabilì che lo stesso neonato frequentasse un ben determinato istituto per orfani, ne pagò la retta come testimoniano le ricevute firmate. SONO ALLEGATI FACENTE PARTE INTEGRANTE DELL'ATTO.
Certo il "senso stretto..." è tutto da interpretrare.
Come i bigliettini che lasciavano nelle lenzuola che avvolgevano gli esposti ed i trovatelli alle pubbliche ruote nei primi decenni del milleottocento nel Regno di Napoli alla Pia ricevitrice degli Esposti del tipo " Lo Chiamerete Luca".
Essi sono raccolti insieme all'atto di nascita dello Stato Civile almeno nel Regno di Napoli. Venivano riportate tra virgolette le parole del testo del biglietto o viglietto all'interno dell'atto.
Saluti

PS esiste un massimario di scarto per gli Archivi Parrocchiali? Bella domanda da porre all'Associazione Archivistica Ecclesiastica......