Antichi titoli

[Guido10]

Cari amici,

qualcuno saprebbe darmi informazioni su questi due antichi titoli:

- Secreto di Principato
- Comes Castellarii

Grazie e un saluto

Guido10

[Guido5]

Caro x2,
forse, se ci dai qualche elemento in più, possiamo tentare di rispondere. Quello in latino ha un nominativo e un genitivo: X di Y. Tuttavia Y è un aggettivo che dovrebbe riferirsi a X... L'altro, anche se in italiano mi pare piuttosto strano. Ci dici le frasi complete?

Ciao a tutti!
Guido5

[Guido10]

Carissimo Guido major et magister,

ti rispondo con piacere:
il Secreto è menzionato più volte in testi riferiti all’età angioina ad es. in F.36 at. Reg. Ang. G.A.NA 1276-1277 si legge:

“Due galere furono all’oggetto armate dal Secreto di Principato di Terra di Lavoro e di Abruzzo, l’una per trasportare le ossa della Regina Beatrice, l’altra per servire di corteggio alla prima”, altrove si legge anche:

“... ordina al Secreto di Principato, Terra di Lavoro ed Abruzzo di subito fare menare a termine la costruzione incominciata della casa”, oppure

“II detto principe di Salerno Carlo, vicario del Regno, approva il pagamento fatto dal Secreto di Principato pel nolo di …”, o ancora

“Re Carlo (I d’Angiò) ordina a Matteo Rufolo secreto e maestro portolano di Puglia di pagare 30 once di oro di peso”, e anche

“Re Carlo dovendo pagare il censo alla Curia Romana e fare altre urgenti spese, ordina al Secreto di Principato di mandargli pel giorno 15 di questo mese …”

Ecc. ecc.

Credo quindi che “Secreto” sia stata una carica, o un titolo, riferito ad un territorio (in altri testi ho incontrato anche il "Secreto di Messina"), probabilmente con funzioni amministrative, ma vorrei saperne di più.

Sul “Comes Castellarii”, invece, posso situarlo nel Mezzogiorno durante il XVIII secolo, ho rinvenuto quest’indicarione in un elenco tra altri titoli, per la precisione era scritto “Comes Castellarii & c.”.

Un saluto

Guido minor

[Lord Acton]

"Secreto" direi che sia una carica, probabilmente un provveditore locale alle finanze reali.

Lord Acton

[Guido5]

Caro Omonimo,
su "Secreto" concordo con Milord: "Secreto" del resto richiama l'attuale "segretario", cioè fiduciario.

Ciao a tutti!
Guido5

[Guido10]

Si questo è quello che pensavo anch'io: il responsabile amministrativo di una determinata provincia. Peccato però non avere informazioni certe al riguardo.

Sul "Comes" poi vi invio un ritaglio del documento originale, ma come si vede, non c'è molto più di ciò che ho detto.



Nessuna idea?

Un saluto

Guido1/10

[Gian]

beh il comes dovrebbe esser il conte in latino( medioevale) ma vado a memoria e non vorrei scrivere castronerie.
quindi conte di X essendo castellarii un genitivo...
Gian

[Guido5]

Caro Gian,
il problema è proprio qui: conte di castellano (castellarius, con castellarii al genitivo) non mi sembra avere senso! Se fosse "comitis castellarii" (due genitivi) nessun problema... Aggiungo che nel latino classico "castellarius" era il custode dei serbatoi d'acqua...

Ciao a tutti!
Guido5

[Gian]

Caro Gian,
il problema è proprio qui: conte di castellano (castellarius, con castellarii al genitivo) non mi sembra avere senso! Se fosse "comitis castellarii" (due genitivi) nessun problema... Aggiungo che nel latino classico "castellarius" era il custode dei serbatoi d'acqua...

Ciao a tutti!
Guido5

io pensavo a Castellano come ad una denominazione geografica(che non saprei però localizzare)...penso che si potrebbe anche considerare come =compagno , mi pare di ricordre che i "comes" erano i conti ossia i compagni di Carlo Magno poi potrei aver scritto una castroneria...quindi potrebbe essere un qualche compagno nel senso di aiutante(boh?) del castellano, fammi sapere cosa ne pensi...
Gian
p.s. concordo sul fatto che i "castelli" potrebbero essere i giganteschi serbatoi degli acquedotti romani...
e se si trattasse di una corruzione medioevale riportata?

[Guido5]

Caro Gian,
non a caso ho evitato di rispondere in modo diretto (ma "a naso") al quesito: voglio provare anch'io a fare un controllo su un eventuale toponimo. Nel latino classico, oltre che compagno (di viaggio) "comes" era anche pedagogo, istruttore, sorvegliante... Un'altra ipotesi da verificare.

Ciao a tutti!
Guido5

[Guido10]

Cari amici,

grazie per gli sforzi fin qui compiuti (e che spero continuino ), vi faccio solo notare, nel caso (del tutto improbabile ) non l'abbiate notato dal frammento, che stiamo parlando di un Vescovo e che il periodo è pieno '700, quindi un latino "molto poco classico"

Un saluto

Guido1/10

[Gian]

Caro Gian,
non a caso ho evitato di rispondere in modo diretto (ma "a naso") al quesito: voglio provare anch'io a fare un controllo su un eventuale toponimo. Nel latino classico, oltre che compagno (di viaggio) "comes" era anche pedagogo, istruttore, sorvegliante... Un'altra ipotesi da verificare.

Ciao a tutti!
Guido5

verissimo...hai pienamente ragione...
una cosa che noto è che "Castellarii" è scritto con la C maiuscola come se si riferisse ad un luogo...
sarebbe utile sapere se questi scritti si riferiscono a qualcosa avvenuto nel '700 o riportano scritti antichi(lapidi, frammenti varii ecc...)

[Guido5]

Caro Alter Ego,
devi cercare nel Salernitano, dalle parti di Conza. Non avevo visto il ritaglio. Si tratta del Vescovo di Satriano (Episcopus Satrianensis) e Campagna, Conte del nostro Castellarius. Satriano è la moderna Conza.

Ciao a tutti!
Guido5

[Messanensis]

"Secreto" direi che sia una carica, probabilmente un provveditore locale alle finanze reali.

Lord Acton

Esattamente. I secreti (o segreti) amministravano le rendite reali, riscuotendo per esempio le gabelle sulle derrate, i dazi, ecc.

[Guido10]

Caro Alter Ego,

quale onore! confuso arrossisco

devi cercare nel Salernitano, dalle parti di Conza. Non avevo visto il ritaglio. Si tratta del Vescovo di Satriano (Episcopus Satrianensis) e Campagna, Conte del nostro Castellarius. Satriano è la moderna Conza.

Già, infatti forse ricorderai che, come avevo accennato in un precedente tpoic, mi stò occupando dei Vescovi di quella zona.

In questo caso specifico, mi chiedevo quale fosse la traduzione più corretta di quell (apparentemente) sgrammaticato "Comes Castellarii & C.": "Conte di Castellario", oppure "dei Conti di Castellario", o ...?

Ho poi dei dubbi sulla denominazione esatta del toponimo e di conseguenza sulla sua localizzazione.

Infine, vorrei capire perché c'è quel "& C." finale, che sia una sorta di "ecc."? mah

Un saluto

Guido 1/10