La famiglia più antica al mondo

[G.Grifeo di Partanna]

Tutte sono famiglie antiche la differenza sta solo su chi può certificare e documentare senza ombra di dubbio una genealogia purissima e leggittima per diretto ascedente, ma nutro profondamente seri dubbi sulla dimostrazione di tale leggittimità sui documenti che vanno oltre il XIV o XV secolo. I dubbi permangono....sempre.

Distinti saluti, NHAB.

Esistono, quantomeno per la Sicilia, comunque ricerche storiche effettuate da seri storici che permettono di ricostruire le origini di molte famiglie anche con riguardo a periodi antecedenti al XIV secolo. Basti pensare al Repertorio della feudalità siciliana che ho più volte citato nel forum, che analizza anche il XII-XIII secolo, basandosi normalmente su dati storici, come documenti dei vari Archivi di Stato siciliani.
Ovviamente, molte delle famiglie citate nel testo sono oggi estinte, anche se alcune sono tutt'ora fiorenti.
Elassar

concordo, e il discorso è valido anche per altri contesti al di fuori della Sicilia. Certo, se iniziano a scrivere che discendono da Alessandro Magno o da qualche santo del V secolo, oppure ancora da Seneca... allora è meglio iniziare a preoccuparsi

Beh, una cosa è chiara, che a volte anche noi siciliani ci sappiamo fare con la creatività e possiamo pescare da un bacino di leggende che affondano in tempi lontani come la Magna Grecia e ancora di più.

A proposito, è da tanto tempo che ci penso: vista la mia grande passione per l'Egittologia, credo che una discendenza Grifeo da Tuthankamon ci sarà di sicuro. Credete che troverò dalle parti di Luxor (ex Tebe "dalle cento porte") un qualche registro templare dove fare una ricostruzione genealogica? Sono sicuro di trovare una trasformazione della sfinge in grifone e che ai tempi avevamo proprio una sfinge al posto dell'attuale animale araldico.

O tempora o mores!

[Davide Shamà]

Tutte sono famiglie antiche la differenza sta solo su chi può certificare e documentare senza ombra di dubbio una genealogia purissima e leggittima per diretto ascedente, ma nutro profondamente seri dubbi sulla dimostrazione di tale leggittimità sui documenti che vanno oltre il XIV o XV secolo. I dubbi permangono....sempre.

Distinti saluti, NHAB.

Esistono, quantomeno per la Sicilia, comunque ricerche storiche effettuate da seri storici che permettono di ricostruire le origini di molte famiglie anche con riguardo a periodi antecedenti al XIV secolo. Basti pensare al Repertorio della feudalità siciliana che ho più volte citato nel forum, che analizza anche il XII-XIII secolo, basandosi normalmente su dati storici, come documenti dei vari Archivi di Stato siciliani.
Ovviamente, molte delle famiglie citate nel testo sono oggi estinte, anche se alcune sono tutt'ora fiorenti.
Elassar

concordo, e il discorso è valido anche per altri contesti al di fuori della Sicilia. Certo, se iniziano a scrivere che discendono da Alessandro Magno o da qualche santo del V secolo, oppure ancora da Seneca... allora è meglio iniziare a preoccuparsi

A proposito, è da tanto tempo che ci penso: vista la mia grande passione per l'Egittologia, credo che una discendenza Grifeo da Tuthankamon ci sarà di sicuro. Credete che troverò dalle parti di Luxor (ex Tebe "dalle cento porte") un qualche registro templare dove fare una ricostruzione genealogica?
O tempora o mores!

Ma basta girare il web e si legge anche di peggio! Queste persone però raggiungono il massimo del ridicolo quando citano autorevoli ricercatori (come il francese Settipani, il cui nome gira spesso per la rete - a sproposito), e li si fa passare come autori dei propri "misfatti"

Beh, da Tutankhamon forse non ci sono discendenze, però da Ramses II è più probabile !

[Gian]

beh...alla fine voi tutti mi fate un baffo...io discendo in linea retta e mascolina da Adamo!
ovviamente sto scherzando non abbiatevene a male
Gian

[MMT]

Esistono, quantomeno per la Sicilia, comunque ricerche storiche effettuate da seri storici che permettono di ricostruire le origini di molte famiglie anche con riguardo a periodi antecedenti al XIV secolo. Basti pensare al Repertorio della feudalità siciliana che ho più volte citato nel forum, che analizza anche il XII-XIII secolo, basandosi normalmente su dati storici, come documenti dei vari Archivi di Stato siciliani.
Ovviamente, molte delle famiglie citate nel testo sono oggi estinte, anche se alcune sono tutt'ora fiorenti.
Elassar

Esatto!
Prendo ad esempio i Muti Papazzurri dei quali ho visionato l'albero genealogico del '700 certificato passaggio per passaggio (era stato stilato per le prove di nobiltà melitensi) che arrivava tranquillamente a prima del 1250. Documento conservato nel carteggio di Francesco M.P. nell'archivio gerosolimitano.
Mentre dallo stesso archivio proviene l'albero degli estinti Castagna setini, di orgine di Gaeta, la cui genealogia arriva fino al 1105, con riferimento a svariati atti notarili dell'epoca!

Michele Tuccimei

[Mic]

Gentili amici,
com'è che nessuno parla degli Odescalchi?
Discendenti di Odo Scalcus, braccio destro di Carlo Magno?



Saluti (torno a racimolare voti )

ma loro, intendo gli Odescalchi, lo sanno ?

Signori,
con immenso stupore oggi ho ricevuto una mail di Gabriel (salto i cognomi per privacy) discendente diretto degli Odescalchi che, da Montecarlo, mi conferma che la loro famiglia è addirittura imparentata con Carlo Magno (erano cugini diretti).

Credo anche che mi abbia rintracciato grazie a questo magnifico forum.

Cordialità per tutti voi

Michele

[Davide Shamà]

Gentili amici,
com'è che nessuno parla degli Odescalchi?
Discendenti di Odo Scalcus, braccio destro di Carlo Magno?



Saluti (torno a racimolare voti )

ma loro, intendo gli Odescalchi, lo sanno ?

Signori,
con immenso stupore oggi ho ricevuto una mail di Gabriel (salto i cognomi per privacy) discendente diretto degli Odescalchi che, da Montecarlo, mi conferma che la loro famiglia è addirittura imparentata con Carlo Magno (erano cugini diretti).

Credo anche che mi abbia rintracciato grazie a questo magnifico forum.

Cordialità per tutti voi

Michele

però ! Abbiamo anche un miglioramento

[Tommaso NMS]

Non mi sembra una cosa così straordinaria essere parenti di Carlo Magno, ci sono siti che raccolgono tutta la sua discendenza...
E giustamente, essendo egli morto circa 1200 anni fa, è normale che... come dire... il suo sangue si sia sparso in tutta Europa!
No?

[tiglietstami]

Sono un nuovo membro del forum in cui mi sono imbattuto per caso, ricercando la figura del famoso Principe di Canosa, don Antonio Capece Minutolo. Desidero innanzitutto fare i miei complimenti per la miniera di notizie utili, interessanti e curiose di cui il forum é ricchissimo.
Vorrei quindi, se posso permettermi, suggerire alcune casate per il "concorso": "Le piu antiche famiglie italiane" -documentate e ancora esistenti.
I miei candidati sono, in ordine di importanza:
Casa Savoia, che sara` stata probabilmente giá menzionata, e se cosí, pardon.
Casa Paternó, un Costantino sposó una nipote di Roberto il Guiscardo e, non sono un esperto, ma per induzione é lecito concludere che la famiglia giá contasse qualcosa nell' XI secolo.
La Famiglia dei signori Budetta, Patrizi di Montecorvino, nel Principato ulteriore, che possono dimostrare di discender da un cavaliere normanno, Guilfredo, anche questa volta nell’ XI secolo.
Tutto ció, naturalmente, resta soggetto alle censure degli eruditi genealogisti del forum.
A risentirci, spero, presto.

[Enricus IX]

Scusino l'egocentrismo, ma anche le varie casate di "Correggia" e "Correggio" han origine piuttosto antica. Il più antico documento (la donazione del feudo di Correggio a Frogerio e Adalberto), li cita come "filiis quondam Widonis", il qual Wido era già morto nell'anno 1009. Non è poi documentato ma a quanto veniva raccontato il capostipite sarebbe stato Giberto dei conti di Auspurg:

- anno 774 Giberto è posto a capo di un esercito;
- anno 780 combattimento sostenuto contro Re Desiderio e, poco oltre, fondazione della Città di Correggio.
- anno 801 - Giberto è nominato da Carlo Magno Vicario Imperiale di Parma e di Reggio e Comandante dell'esercito francese in Lombardia.

Secondo, altre versioni, però, questo Giberto non è mai esistito e la casata avrebbe avuto origine o dai duchi di Borgogna o da Attone, uno dei figli di Sigifredo da Lucca.

[tiglietstami]

Concordo pienamente con le considerazioni fatte fin ora a proposito della "fantagenealogia" e, in generale, con l’ approccio scientifico di tipo muratoriano alla scienza araldico-genealogica. Vorrei peró proporre la seguente considerazione. Stabilita l' importanza del documento, non bisogna tuttavia ignorare quella della tradizione, di quella scritta come di quella orale, a meno che questa non possa essere chiaramente smentita come falsa o erronea. La presunzione cioé dovrebbe essere di “innocenza”, altrimenti si rischia di cadere nello scetticismo e nel nichilismo. A mó di esempio, se é improbabile una discendenza, quale quella proclamata da certi miei buoni amici, dal Console Postumio Albino che fu sconfitto a Caudio, o quale quella dei principi Massimo, con tutto il rispetto, dal Temporeggiatore -Tacito, se non vado errato, parla del funerale di una bambina della gens Fabia "Ultima gentis suae"; non é tuttavia impossibile, anzi é probabile, per una casata, discendere da un qualche cavaliere franco o normanno, o un principe longobardo, o un conte bizantino, anche quando vi sia una soluzione di continuo nella documentazione, incluse le testimonianze "monumentali", dovuta alle tormentate vicende storiche della nostra penisola, purche` vi sia stato in seguito un riconoscimento e una riconferma dell' identitá della stirpe, possibilmente non troppo distante dagli eventi. Questo naturalmente é solo il mio modesto parere, che sottometto ai piú esperti per quel che vale.

[fabrizio guinzio]

A proposito di quanto scritto da Tiglietstami, concordo con le sue considerazioni; ma anche questo è solo il mio modesto parere. Faccio presente che quanto di seguito dimostra niente su eventuali discendenze odierne da antichi casati latini,o cose simili. Penso che solo la genealogia genetica, con studii a cura o livello di università(vedasi a titolo di mero esempio la famiglia ebrea Cohen/Coin, ricerca U.S.A.) possa. Anche per evidenziare con certezza correlazioni fra nomi familiari attuali e consanguineità genealogica, ma abbinando al cognome predicato/i geografico-araldici(ricerca già fatta per la Gran Bretagna dalle università di Leicester e Essex).Marcatori:DNA eterocromosoma Ypsilon per soli maschi, RNA paterno per maschi e femmine etc.etc.
Posso precisarti che, per quanto concerne la discendenza di Fabio Massimo Verrucoso il Temporeggiatore, nel caso citato da Tacito e da te ricordato si sono estinti solo i Fabii Massimi Verrucosi Emiliani(ramo adottivo, il figlio del Cunctator non aveva genealogicamente combinato niente ed era stato adottato un Emilio Paolo, come del resto avevano fatto i Cornelii Scipioni Africani, per lo stesso identico motivo). Gli altri Fabii Massimi erano fiorenti, peraltro un senatoconsulto aveva stabilito che, se per sventurato caso si fosse estinto il cognomen Massimo, altro ramo della gens Fabia avrebbe dovuto obbligatoriamente aggiungere al nomen gentilizio Fabio tale cognomen(l'agnomen o supernomen Verrucoso non l'aveva voluto assumere nessuno!). Sembra che non sia mai stato necessario ricorrere a tanto. Nel medesimo tempo si erano estinti gli Africani Emiliani(perlomeno quelli urbani, senatorii). In Senato vi fu sull'argomento un vibrante dibattito fra l'imperatore Tiberio e alcuni senatori patrizi(mi sembra che il fatto sia ricordato oltre che da Tacito anche da Velleio Patercolo e altri storici). Tiberio, ingelosito, aveva deplorato il dispiacere del senato e la disperazione del popolo romano tutto, affermando che importante era la continuazione dello stato, non quella dei casati. Taluni senatori patrizi erano irritati, contrariati. Occorre ricordare che, prestando fede ad antiche leggende romane(Eneide, ricerche di Attico e d'altri)molte gentes patrizie si consideravano anteriori alla stessa urbe condita(fondatrici della medesima, patres dell'urbe, quelle aggregate successivamente al patriziato erano considerate co-ri-fondatrici), avevano visto(secondo le ripetute leggende) nascere e morire Troia, nascere e decadere Lavinio, Alba Longa, se e quando opportuno (pur essendo Roma la città "eterna" per definizione) sarebbero andate in altro luogo(in effetti sembra che successivamente rami di famiglie romane si siano trasferiti a Bisanzio divenuta Costantinopoli). Fonti: sir Ronald Syme, volume"L'Aristocrazia Augustea- le grandi famiglie gentilizie dalla repubblica al principato", ivi inclusi saggi e articoli citati nelle note.Editore Rizzoli, 1993.

[tiglietstami]

Caro Fabrizio, ti ringrazio molto e per le notizie, davvero interessantissime, e per i commenti. Sará meglio che cerchi di procurarmi l' opera di cui parli e che la legga tenendomi Tacito vicino. Devo peró far notare, senza entrare in troppi dettagli, che la classica tradizione repubblicana del praenomen/nomen/cognomen, andó progressivamente corrompendosi e confondendosi sotto l'Impero fino a rendere alla fine impossibile, presa da sola, ogni identificazione; come nel caso dei fratelli Quinto Clodio, Hermogeniano Olibrio e Faltonio Probo Alipio, o del console Flavio Avito Mariniano che fu figlio del console Rufo Pretestato Postumiano! Per quanto riguarda la genetica, che ne dicono i signori genealogisti dell' ordine di Malta, ammetterebbero quarti "genetici" tra le prove di nobiltá degli aspiranti cavalieri?

[fabrizio guinzio]

Caro Tiglietstami, secondo me anche stavolta hai fatto notare una cosa giusta:fino al primo impero va bene, nel medio impero sempre più difficile, nel tardo impero impossibile ogni identificazione(presa da sola; spesso il nome, singolo o plurimo che identifica la stirpe era sottinteso!); come nei casi da te citati. A titolo d'esempio i primi due personaggi da te richiamati erano Anici. Per quanto concerne l'Ordine di Malta e la genealogia, sono tanto belli gli alberi genealogigi tradizionali! Belli anche visivamente: l'albero, il lignaggio(da linea, ma anche da legno), la pianta(dal latino planta sembra anche derivi lo scozzese clan). Comunque il Capo dell'Ordine, a casa sua, può fare quello che vuole, è sovrano. Mi sembra peraltro che anche tu ami e rispetti la tradizione. Propongo di tornare a cercare le famiglie più antiche, ma in base alla genealogia diplomatica, come proposto dal Bedini. A presto! Fabrizio.

[rosetano]

Sapevo che una delle più antiche famiglie almeno d'Europa, fosse quella degli O' Neill, sovrani di uno dei tanti regni in cui era suddivisa l'Irlanda, e diramatasi poi anche nell'Europa cattolica nel 1607, e credo anche negli Stati Uniti, dopo il "volo degli Earl". Non so quanto possano essere provate le genalogie del V sec. e successivi ma che siano stati sovrani pare accertato quindi...

[fabrizio guinzio]

Caro rosetano, in che cosa consiste il "volo degli Earl"? Ti confesso che non ne so niente! Mi e Ci potresti far sapere? Caro Tiglietsami, se non sono indiscreto e previa autorizzazione dei tuoi amici, per completezza, puoi far conoscere l'attuale famiglia italiana che ha per tradizione la discendenza dai Postumii Albini: io ho nei miei appunti un lungo elenco di leggendarie (quanto di favola? quanto di verità storica?)correlazioni, ma questa mi manca. Penso che solo il progredire degli studii scientifici antropologici potrà far divenire le fantagenealogie(quelle fantascientifiche)o pseudogenealogie o genealogie parzialmente storiche. Un caro saluto, Fabrizio