informazione

[San Marco]

Gentile " curiosa " se desidera sapere tutto o quasi sul giglio di Firenze mi permetto di consigliarle di prendere visione del volume-saggio " Il giglio di Firenze " a cura di Luca Giannelli per la Scramasax di Firenze.

[Tilius]

L'inusuale unione dello stemma proprio dellla Città di Firenze con il Toson d'Oro di pertinenza (di alcuni esponenti) della famiglia Medici o dei Lorena potrebbe essere una strana variante araldica... magari riferita ai primi, incerti tempi del dominio di Cosimo, oppure,,, oppure.

... attenzione, però: nè i primi, nè i secondi confusero mai il proprio stemma di famiglia con quello della città!

Nemmeno quando il loro potere fu ufficiale (dapprima, i Medici governavano Firenze solo di fatto...).

Bene vale

Epperò al centro della corona (gran)ducale - che oramai si può vedere raffigurata solo in ritratti di stato, sia dipinti che scolpiti, essendo l'oggetto in sè andato smontato, fuso e disperso durante le (illegali) spoliazioni lorenesi immediatamente successive all'estinzione dei Medici - campeggia proprio il giglio di Firenze...

Un tentativo (coronato da successo... ) di riciclo mediceo in ambito araldico-propagandistico del giglio fiorentino c'è quindi stato. Magari altri tentativi non ebbero seguito...
Ribadisco però che senza una immagine concreta stiamo qui a discutere di lana caprina...

[curiosa]

La ricerca dello stemma formato dal Giglio e dal Toson d'Oro nasce come una sfida. L'ho raccolta.
Pensavo fosse più semplice l'indagine... invece sto impazzendo. Una cosa è sicura: voi tutti siete molto utili: chi propone una cosa, chi ne aggiunge un'altra, chi consiglia testi, chi ricorda che i Medici...e i Lorena...etc...

Nonostante questo, è l'ora di tirar fuori la morale:
Mai accettare una sfida se non si è sicuri di vincerla.

[Mario Volpe]

L’accostamento di un giglio con l’Ordine del Toson d’Oro in uno stemma araldico non è inusuale.
Pur non avendo – dopo una breve ricerca - trovato traccia di uno stemma come quello cercato dalla nostra “Curiosa” frequentatrice, ho potuto però rilevare diversi esempi araldici di questo accostamento.
Una cosa però vorrei chiarire: un conto è uno stemma “contornato” da un collare del Tosone, e un conto è uno stemma che riporta “al suo interno” un giglio ed un agnello.
Pur non essendo un esperto di araldica (e questo il Frate lo sa bene…) credo che, mentre nel primo caso dovrebbe trattarsi di uno stemma appartenente ad un soggetto o ad una famiglia che in un dato momento della sua esistenza ha ricevuto la prestigiosa investitura cavalleresca, ed il collare del Tosone è quindi posto all’ “esterno” dello stemma, come un suo “accessorio”…



… nel secondo caso invece, può trattarsi di un accostamento araldico di simbologie appartenenti alle tradizioni di un certo soggetto (familiare o civile), che però non hanno nulla a che fare con l’ordine cavalleresco…



Per quanto riguarda il primo caso, considerata la vetustà dell’Ordine (la cui fondazione risale al 1429), sono ovviamente migliaia gli stemmi che possono “fregiarsi” del Tosone, e la loro distribuzione (tenuto anche conto della sua duplice fonte spagnola e austriaca) si estende a gran parte dei Paesi Europei. Cercare un giglio o più gigli in uno di questi stemmi è abbastanza semplice, ma trovare proprio quello che si sta cercando potrebbe rivelarsi un compito difficile.
Di libri che riproducono gli “armoriali” dei cavalieri del Toson d’Oro ce ne sono diversi e in diverse lingue e basta fare una semplice ricerca in rete per trovarne qualcuno.
Qualcosa è anche disponibile sulla rete, come ad esempio qui: http://www.aultre-naray.be/ , e possiamo così scoprire qualche primo accostamento tra i nostri due soggetti, il giglio e il tosone, come nello stemma dello stesso fondatore dell’Ordine Filippo il buono, oppure in quello del Duca di Orleans:



Oppure nelle rappresentazioni cavalleresche di famosi cavalieri dell’Ordine, come il Re di Francia o il Re d’Inghilterra, entrambi – ovviamente - con dei gigli nei loro blasoni:



A proposito di Francia, siamo proprio sicuri che il famoso giglio si riferisce a Firenze o alla Toscana…



… e non all’area francese ? benché i gigli di Francia, di solito, sono associati ad altri ordini, come lo Spirito Santo o il San Michele:



Per il momento non mi sovviene altro… ma se trovo qualche altra indicazione la posterò senz’altro. Per chi volesse approfondire con qualche notizia storica sull’Ordine del Tosone, suggerisco il seguente articolo (in spagnolo), dove sono visibili anche gli stemmi degli attuali cavalieri: http://www.hispagen.es/portal/encuentro1/toison.pdf



Cordialmente,

Mario Volpe

[curiosa]

Gentilissimo Mario Volpe,

la ringrazio davvero per le preziose indicazioni....
Comunque il Giglio è fiorentino senza ombra di dubbio e il Toson d'oro dovrebbe contornare il fiore, anzi, ho saputo che sono più gigli e non un solo giglio, questo credo stia ad indicare che lo stemma è più complesso...più gigli, magari anche altri simboli...continuerò a cercare e vedrò di ottenere qualche notizia in più.
Grazie ancora

[Tilius]

Se sono più gigli, allora non è il giglio fiorentino...

[curiosa]

...e se fosse uno stemma in cui è presente il giglio fiorentino e in più ci sono altri gigli?
In questo modo sarebbero vere entrambe le cose, c'è IL giglio e ci sono più gigli.

[Franz Joseph von Trotta]

Beh siamo nel campo delle ipotesi continue... Gentile Curiosa, hai fatto diventare "curiosi" anche noi di vedere questa chimera, questo fantasma, sul quale si discute da un po' senza saper com'è...

È vero che Firenze abbinava spesso anche l'arma angiona gigliata nel suo pavese repubblicano composto da vari scudi allineati, ma ora si suppone un giglio fiorentino, circondato da gigli normali il tutto definito dal Tosone...

Tutto sempre vago, e come già detto da Tilius, senza un'immagine, continueremo a discutere di lana caprina, il che, alla fine, richiama il... tosone...

FJVT

[fra' Eusanio da Ocre]

L'inusuale unione dello stemma proprio dellla Città di Firenze con il Toson d'Oro di pertinenza (di alcuni esponenti) della famiglia Medici o dei Lorena potrebbe essere una strana variante araldica... magari riferita ai primi, incerti tempi del dominio di Cosimo, oppure,,, oppure.

... attenzione, però: nè i primi, nè i secondi confusero mai il proprio stemma di famiglia con quello della città!

Nemmeno quando il loro potere fu ufficiale (dapprima, i Medici governavano Firenze solo di fatto...).

Bene vale

Epperò al centro della corona (gran)ducale - che oramai si può vedere raffigurata solo in ritratti di stato, sia dipinti che scolpiti, essendo l'oggetto in sè andato smontato, fuso e disperso durante le (illegali) spoliazioni lorenesi immediatamente successive all'estinzione dei Medici - campeggia proprio il giglio di Firenze...

Vero.

Ma la corona è un conto...

...la corona granducale medicea, un altro conto (fu copricapo speciale ed eccezionale)...

...e gli stemmi sono un altro conto ancora.

Bene vale

[fra' Eusanio da Ocre]

...e se fosse uno stemma in cui è presente il giglio fiorentino e in più ci sono altri gigli?
In questo modo sarebbero vere entrambe le cose, c'è IL giglio e ci sono più gigli.

Nessuna delle immagini proposte dall'ottimo amico Mario Volpe corrisponde all'oggetto della sfida, carissima?

Proponile a chi ti ha proposto la sfida, e vediamo se e cosa ti risponde...

Bene vale

[curiosa]

Ho avuto la sua stessa idea, vale proprio la pena tentare.
Grazie per tutti i suoi preziosi consigli.
Et voilà la différence.............

[fra' Eusanio da Ocre]

... ...

Bene vale

[Geusillo Limonio]

Ne abbiamo già parlato privatamente. Per avere qualche possibilità vorrei capire: da dove viene la "domanda"? In casi così difficili è bene scoprire le carte subito: perchè questa inchiesta? su che base?
Due osservazioni su alcune cose dette: il giglio fiorentino sulla corona granducale è ben noto: c'è un saggio su di esso nel volume Araldica. Fonti e metodi, che molti conosceranno e che è un'ottima silloge di lavori, edito da La Mandragora (Firenze). E' vecchio, ma si trova ancora: ed è una lettura da consigliare caldamente.
Invece mi permetto qualche riserva sul volume del Giannelli sul giglio: è un libretto fatto su commissione, ci sono molte buone illustrazioni, ma i testi sono pieni di inesattezze, banalità, luoghi comuni, leggende dure a morire: il saggio sul giglio in generale è una compilazione di mortificante livello; inoltre, per es., ci si chiede quale sia il significato del giglio fiorentino e si giunge alla conclusione che potrebbe essere un'arma parlante! ma va, davvero? oppure candidamente si sostiene che si dice fosse concesso alla città da Carlo Magno (!!!), ma che però di questa concessione non c'è il documento (!!!!!). Si capisce che su queste basi, di ricerca seria non si parla. Non ci si trova affatto "tutto" quanto avreste sapere sul giglio, ma tutto quanto - a ragione o a vanvera - è stato detto sul giglio!

[curiosa]

Caro Geusillo Limonio, sarà un piacere conversare con lei anche qui.
Non ho problemi a scoprire le mie carte, il fatto è che ho pochi punti in mano...i fatti sono questi, per altro già espressi:
conversando del più e del meno (via posta elettronica) con una persona conosciuta per motivi di lavoro, si è passati a parlare di un ramo nobile della sua famiglia che risiedeva a Firenze, la famiglia ha uno stemma ed è visibile sul portone di ingresso di casa (non mi è stato detto in quale via).
Mi ha detto che nello stemma è presente il giglio fiorentino, più altri tipi di giglio (e forse altri simboli) e ha aggiunto che, in un dato momento, la sua famiglia (o un membro) è stata insignita dell'Ordine istituito da Filippo di Borgogna. Punto. Ho detto che sarei riuscita a venire a capo dello stemma e ho iniziato a cercare.
Io che non so un tubo di queste cose sono risalita al Toson d'Oro e mi sono figurata uno scudo con il collare tutto intorno. Dato che non facevo progressi ho iniziato a chiedere aiuto qua e là (lei lo sa bene) approdando anche in questo forum.
Le immagini fornite da Mario Volpe le ho inviate a questa persona per vedere se sono sulla buona strada. Appena sarà disponibile risponderà.
Su questo forum ho solo chiesto un'informazione, quando ho visto che la questione era diventata una "questione di lana caprina" (perché troppo aleatoria) ho pensato di lasciar stare e continuare la ricerca da sola.
Ora lei mi ha scritto nel forum e io nel forum le ho risposto.
A presto, T.

[Geusillo Limonio]

Cara "curiosa",
non è questione di lana caprina, ma è che proprio i dati sono insufficienti o ambigui. In ogni caso: dal Ceramelli Papiani non viene fuori niente, e se è famiglia fiorentina, si può cominciare a dubitare del tutto, perché almeno su Firenze il sito CP è molto completo. Nemmeno il Popoff dà qualcosa di utile. Domando, ma questa persona dunque un cognome ce l'ha: non si può dirlo? In ogni caso dalla descrizione arrufata che questa persona ha fatto di questo stemma io ho la sensazione che possa aver confuso uno stemma (di chissà cosa) per uno stemma di famiglia: e volendo persino uno stemma "finto"... come il mio, p.e.! A meno che: "famiglia residente a Firenze" voglia dire che è una famiglia non fiorentina. E allora c'è una remota possibilità che esista. Però, quanto al Toson d'oro, il mistero s'infittisce. Insomma, se può, ci dica il nome...
saluti