Once nei catasti onciari

[San Celestino]

xxx

[FP]

Leggo testualmente dal sito http://www.girgenti1820.it/misure.htm

Nello stesso periodo (1820), un rotolo di pane (poco meno di 800 grammi, vedi il paragrafo successivo) costava 1 tarì e 8 grana, la stessa quantità di carne bovina costava 1 tarì e 4 grana, mentre 1 barile di vino (circa 34 litri) costava 2 tarì.

Nel 1825, il Marchese di San Giacinto, Amministratore Generale delle Regie Poste, percepiva uno stipendio annuo di 500 onze.

[Guido5]

qualcosa non quadra nei dati di quel sito: un chilo di pane dunque costava 35 grana, uno di carne bovina già meno, 30 grana, e un litro di vino praticamente 1 grano.
O il vino era abbondantemente annacquato o non c’è davvero proporzione. Al supermercato oggi il pane costa 2,00-4,00 € / Kg., la carne bovina 9,00-19,00 € / Kg. mentre qualche vinello si può trovare a 1,50 € / litro.
E’ certo il caso di ricordare che, soprattutto in campagna, il pane veniva fatto in casa e portato a cuocere al forno e che quando si ammazzava un bue si doveva venderne la carne abbastanza in fretta, mancando sistemi adeguati di conservazione… ma tutto questo non cambia la sostanza del discorso.

Ciao a tutti!
Guido5

[San Celestino]

xxx

[Messanensis]

Nel 1700-1704 in Sicilia il salario di un muratore era di grana 40, quello di un falegname lo stesso. Un manovale si pagava 20 grana.
In seminario gli alunni pagavano una retta annuale di 12 onze.
I lettori (cioè i professori) percepivano uno stipendio annuale di 8 onze, con diritto al pranzo.
Un rotolo di carne vaccina valeva 22 grana, di formaggio 20 grana. Una salma di vino 8,12 tarì, un cafiso di olio 14 tarì, una salma di frumento 3,4 onze.

[Guido10]

Concordo con le puntuali affermazioni di FP circa l’elevato valore per unità di superficie dei terreni della zona indicata. In effetti, avevo iniziato il mio messaggio precedente proprio specificando che tale valore è molto mutevole e non è quindi possibile definire in generale il valore di un ettaro di terra.

Mi premeva, invece, la considerazione che 250 (e ancor più 600) once dovevano essere relative ad una proprietà di discreto valore e che quindi non si potesse dire di quel notaio che: “non c’aveva ‘na lira”. A tal fine ho portato l’esempio di altre proprietà dalla rendita comparabile, delle quali era però immediata la percezione della dimensione e quindi più agevole la stima del valore economico.

Tali considerazioni sono state poi rafforzate sia da quanto detto circa il compenso del Marchese di San Giacinto sia dai costi riportati da Messanensis, tutti dati che confermano l’agiatezza del notaio citato.

Un saluto

Guido

[San Celestino]

Si credo appunto che siano cambiati i tempi in tutti i sensi. Ovvero che se questo notaio guadagnava 26000 euro vuol dire che all'epoca i ventiseimila euro di cui parliamo equivalevano a quattrocentomila di oggi visto che la vita era diversa e costava meno. Come detto dal buon Franz la terra del II Abbruzzo Ulteriore poi era povera. Perchè oltre quei fertili terreni vi erano pascoli e montagne che rendevano poco ovviamente. Quindi per l'epoca questi 17 ettari buoni dovevano essere un bel tesoro visto che tutti i terreni della piana erano divisi solo tra i Facoltosi dell'epoca che erano i produttori maggiori di zafferano.
Sauti

[FP]

Infatti la rendita complessiva di 850 onze, se contestualizzata all'epoca e sommata agli introiti derivanti dalla professione di notaio, era ampiamente nella norma. E' chiaro che rendendola in euro perde di significato...

[Lasa pur dir]

Si credo appunto che siano cambiati i tempi in tutti i sensi. Ovvero che se questo notaio guadagnava 26000 euro vuol dire che all'epoca i ventiseimila euro di cui parliamo equivalevano a quattrocentomila di oggi visto che la vita era diversa e costava meno. Come detto dal buon Franz la terra del II Abbruzzo Ulteriore poi era povera. Perchè oltre quei fertili terreni vi erano pascoli e montagne che rendevano poco ovviamente. Quindi per l'epoca questi 17 ettari buoni dovevano essere un bel tesoro visto che tutti i terreni della piana erano divisi solo tra i Facoltosi dell'epoca che erano i produttori maggiori di zafferano.
Sauti

Credo si stia facendo un po' di confusione per cui tento di fare un riepilogo.
Il patrimonio del notaio era tassato per 250 onze, il che vuol dire che doveva pagare 75 ducati di tasse da cu si deduce che il valore del suo aptrimonio era 20 volte superiore. Il valore dei terreni era quindi di 250 ducati.
Col sistema della rivalutazione monetaria è il patrimonio di 250 ducati a valere 26.000 euro attuali mentre in oro sarebbe pari a circa 2.200 grammi dal momento che un ducato era equivalente a 1,46 grammi d'oro.

Anche valutando l'oro a 20 euro al grammo saremmo intorno ai 44.000 euro che ripeto erano il patrimonio del Notaio, non il suo reddito.

Questo credo charisca ancor meglio, se mai ce ne fosse bisogno, quanto sia difficile fare una rivalutazione moetaria aggiornata al presente.

Sempre cordialmente.

Domenico Maria d. B.

[San Celestino]

xxx

[fguar]

scusate la domanda inappropriata...
ma quanti ducati erano un'oncia??
(intorno alla fine del 1700 inizio 1800)3
grazie
FG

[Alessio Bruno Bedini]

Scusate .. ho letto alcuni messaggi e .. state facendo una grande confusione

Un conto il valore delle once come moneta corrente nei vari secoli in cui fu in corso. Un contro il valore delle once come valore nei catasti onciari. Un'altro conto ancora la valutazione monetaria dell'epoca rispetto al valore attuale del denaro.

Vi invito ad essere piu cauti nell'esprimere le vostre opinioni.

[FP]

Scusate ma da tutta la discussione che abbiamo fatto rimane comunque il dubbio fondamentale:

Le once riportate nel Catasto rappresentavano
1) La rendita?
2) Le tasse applicate?
3) Il valore dei terreni?

Abbiamo parlato molto ma non abbiamo ancora capito di cosa stiamo parlando. Wikipedia propende per la 3); il Villani per la 1); Domenico per la 2)...Non ci capisco più niente

[Alessio Bruno Bedini]

scusate la domanda inappropriata...
ma quanti ducati erano un'oncia??
(intorno alla fine del 1700 inizio 1800)3
grazie
FG

Scusate ma da tutta la discussione che abbiamo fatto rimane comunque il dubbio fondamentale:

Le once riportate nel Catasto rappresentavano
1) La rendita?
2) Le tasse applicate?
3) Il valore dei terreni?

Abbiamo parlato molto ma non abbiamo ancora capito di cosa stiamo parlando. Wikipedia propende per la 3); il Villani per la 1); Domenico per la 2)...Non ci capisco più niente

Gentilissimi fguar e FP. ...debbo dedurre che non leggete i miei post in questo stesso topic!

Post del 5.5.2007 ore 9.23 am

In genere indica la rendita e dunque anche in questo caso propenderei per intendere oncie di terra come rendita del terreno. Cosi come oncie d'industria indica la rendita di un mestiere.

Post del 5.5.2007 ore 9.37 am

Nel regno di Napoli L’unità monetaria era il ducato e Carlo III coniò l’oncia d’oro che valeva sei ducati e pesava g 8,80.

L’oncia usata nel catasto onciario ha però un altro valore: essa per il calcolo del reddito imponibile valeva normalmente tre carlini; valeva sei carlini quando si calcolava il reddito proveniente da animali.

L’oncia usata nel catasto era quindi una unità di calcolo e non aveva circolazione reale. Serviva a misurare il reddito accertato nel catasto. Dall’uso di questa unità di misura il catasto venne chiamato onciario.

Nel catasto i carlini sono trasformati in once. Nell’ equivalenza il resto dell’ operazione di divisione è espresso in grani. Ad esempio 20 carlini diviso 3 ( il valore dell’oncia ) è uguale a 6 once con il resto di 2. i restanti 2 carlini sono espressi in grani, cioè equivalgono a 20 grani. Quindi 20 carlini sono espressi nel seguente modo: once 6 – 20.

Guai a chi posta ancora domande su once e catasti onciari!

[Alessio Bruno Bedini]

Se vi fa piacere vi consiglio qualche libro da leggere:

L. GILIBERTI, Sul catasto onciario e l'oncia di carlini e di grana, Napoli 1921;

C. SALVATI, La funzione del catasto onciario nel sistema tributario napoletano e il valore dell'oncia, in RAS, XVII (1957);

P. VILLANI, Il catasto onciario e il sistema tributario, in ID., Mezzogiorno tra riforma e rivoluzione, Bari 1973;

I. IAMPIERI, Il catasto onciario di Poggio Morello (1753), Teramo 1981;

L. CASTALDO MANFRFDONIA, Il fondo "Catasti onciari " conservato nell'Archivio di Stato di Napoli, in Il Mezzogiorno settecentesco attraverso i catasti onciari ..., I, Aspetti e problemi della catastazione borbonica, Napoli 1983;

V.CATALDO, Il Catasto onciario di Gerace, AGE Ardore 2006

Inoltre vi consiglio di andare su http://www.ibs.it e digitare "onciario" nel box ricerca