Once nei catasti onciari

[San Celestino]

Meno male che ho inserito le immagini altrimenti non c'avrei capito un cavolo! allora tanto per curiosità qualcuno di voi è in grado di dirmi tramite coppe e canne quanti ettari aveva questo personaggio? e magari si riesce anche a scoprire questa rendita di 250 once a quanti euro odierni corrisponde e di conseguenza se per l'epoca tale somma era tanto o poco!
Grazie mille e salutoni

PS ma qui si parla della rendita di un anno (12 mesi)?

[Lasa pur dir]

Meno male che ho inserito le immagini altrimenti non c'avrei capito un cavolo! allora tanto per curiosità qualcuno di voi è in grado di dirmi tramite coppe e canne quanti ettari aveva questo personaggio? e magari si riesce anche a scoprire questa rendita di 250 once a quanti euro odierni corrisponde e di conseguenza se per l'epoca tale somma era tanto o poco!
Grazie mille e salutoni

PS ma qui si parla della rendita di un anno (12 mesi)?

Come ho già scritto precedentemente, il valore dei due terreni era rispettivamente di 1500 Ducati e 3600 Ducati pari a 26.160 euro e 62.780 euro attuali secondo il sistema della rivalutazione monetaria.

Un altro calcolo è quello in oro. Se, come scritto da Alessio Bruno Bedini "Nel regno di Napoli L’unità monetaria era il ducato e Carlo III coniò l’oncia d’oro che valeva sei ducati e pesava g 8,80.", ne consegue che 750 onze di tasse (imposta) corrisponderebbero ad un patrimonio (imponibile) del valore di circa 7 chili e mezzo d'oro. Il valore del patrimono era tassato 5%. Quanto in realtà rendesse... bhe questo dipendeva ovviamente dai raccolti...

Per quanto riguarda la superficie bisognerebbe innanzitutto sommare coppe e canne (lavoro piuttosto lungo). 100 canne costituivano un moggio napoletano equivalente, come scritto da Lorenzo Longo de Bellis, a 699, 9 mq, quindi una canna corrisponde a 6,999mq. Una coppa potrebbe essere sinonimo di un moggio, dal momento che nel testo non compaiono altre unità di misura, ma è solo un'ipotesi.
Stramente, mi sembra, non compare il tommolo come unità di misura.

Sempre cordialmente.

Domenico Maria d. B.

[Lasa pur dir]

Cari amici, ho trovato, cercando su internet che il coppo è la quarta parte del tommolo.
Un tommolo, anche se la misure esatta variava da zona a zona, equivaleva a circa 2800/3000 mq. Conseguentemente un coppo corrisponde a circa 700/750 mq.
Mi sembra quindi verosimile che coppo e moggio indichino all'incirca la medesima superficie.

Sperando di essere stato preciso e utile vi saluto nuovamente.

Domenico Maria d. B.

[FP]

Beh occorre considerare che, nel Cinquecento, una tomba in marmo finemente scolpita, costò al Cardinale Amico Agnifili "solo" 150 ducati...Perciò 1500 0 3600 ducati dovevano avere un grande valore, almeno sufficiente ad acquistare un grande appezzamento. Sempre con le stime dell'epoca, nell'Abruzzo aquilano (non so se era così anche da altre parti) ho visto che in media una coppa di terreno "prativo" (quello che costava di più) valeva 6.25 ducati. Con 1500 ducati, dunque, si potevano acquistare circa 240 coppe di terreno prativo, ossia ettari 19.44
Con 3600 ducati si potevano acquistare ettari 46.66. Il totale delle terre possedute dalla "masseria" del notaro poteva aggirarsi intorno ai 70 ettari. Non credo che Navelli, territorio montuoso come del resto tutto l'Abruzzo aquilano, potesse permettere di possedere più ettari di quelli. Occorre considerare che i fondi erano sempre abbastanza ridotti e non troveremo mai 70 ettari di terreno giacenti in maniera omogenea. Solitamente si tenevano, come mette in luce anche il catasto, 4 coppe da una parte, 1 dall'altra, qualche canna in un'altra ancora ecc., per un totale definito dalla somma di tutte queste estensioni. Dunque anche una settantina di ettari, considerata l'epoca e la montuosità del territorio, era un'ammontare considerevole.
Se si vogliono effettuare stime diverse, occorre pensare che un terreno "arativo" costava sui 2 ducati alla coppa. Dunque, con 1500 ducati si ottengono 750 coppe, ettari 60.75. Con 3600 ettari si ottengono 1800 coppe, ettari 145.8.
Chiaramente tutto ciò è da contestualizzare all'epoca, il Cinquecento. Penso che, con l'avanzare del tempo, le terre siano aumentate di prezzo e di conseguenza anche l'estensione di quei terreni è da diminuire con un qualche coefficiente che ora non conosco. Resta comunque una proprietà molto cospicua.

[FP]

Comunque, contando solo le coppe contenute nel testo da te postato, e non le canne (magari fallo tu, Francè ), risultano 210 coppe circa, che corrispondono a ettari 17 circa. Per la cronaca: il valore più corretto, per l'Abruzzo aquilano è 1 coppa = 810.9 metri quadri.
Come vedi, pur rimanendo una buona estensione, è anche più piccola di quella che ho stimato io prima. Questo conferma il fatto che, durante i secoli successivi al Cinquecento, la terra è aumentata di prezzo.

[Alessio Bruno Bedini]

Una cosa alla volta!

Cominciamo dal valore: non è possibile stabilire esattamente il valore corrispondente.

Questo perchè pur esistendo dei coefficienti di comparazione nel valore del denaro tramite calcolo dell'inflazione, è completamente cambiato il quadro dei beni di consumo.

Ad esempio ad inizio '800 l'alluminio era preziosissimo poichè non si era ancora perfezionato il modo di estrarlo dalla bauxite.

Anche l'oro aveva in proporzione un valore maggiore di quello che ha oggi che vi è estrazione e produzione industriale.

Invece le case avevano un prezzo basso rispetto ai prezzi di oggi alle stelle

Penso che per calcolare le rendite rapportandole ai nostri valori occorrerebbe fare un discorso molto generale, calcolando magari in un paese le 50/100 rendite minori e facendo delle medie. Oppure basarsi su beni come il pane o altri di prima necessità.

[Lasa pur dir]

Non sono riuscito a resistere!
Ho fatto il conto.

Il patrimonio del Magnifico Regio Notaro, era composto da 100 appezzamenti diversi il più esteso dei quali misurava 14 coppe e 5 canne mentre il più piccolo appena 7 canne.

Dal testo si evince anche che una coppa equivaleva a 50 canne.
Sommando le 170 coppe, (tante ne ho contate.. spero di non essermi sbagliato) alle 2422 canne si ottengono 218 coppe e 44 canne.

218 x 810,9 = 176.776,2 mq
44 x 16,218 = 713,592 mq
SOMMA 177.489,792 mq

quindi poco più di 17 ettari e mezzo tenendo presente il valore di equivalenza indicato da FP.

Avrete sicuramente notato come il valore in mq delle coppe aumenta a seconda dell'altitudine. Infatti essendo il tommolo anche una misura di capacità faceva rifermento alla "capacità produttiva" del terreno. Per questa ragione nelle zone più fertili il "tommolo" e le sue frazioni erano più piccoli.

Sempre cordialmente.

Domenico Maria d. B.

[FP]

Non so, forse ho aggiunto qualche coppa in più Però il risultato, alla fine, è sempre lo stesso. Ho appena ricontato le coppe di terreno possedute da un mio avo abruzzese vissuto nel '600, D.Francesco Francavilla, evinte da un atto notarile: 244, circa 20 ettari...Dobbiamo pensare, tuttavia, che simili possedimenti erano piuttosto rari nel contado aquilano...Per i motivi anzidetti...

Nell'atto viene indicata un'altra strana unità di misura, il membrogiro. Si dice che un Canonico della stessa famiglia possiede una casa di 8 membrogiri. Qualcuno sa a quanto corrispondessero?

[Guido10]

... a quanti ettari corrispondo 250 once e 600 once di terra?

La domanda posta così in realtà non può avere una risposta.

Infatti, se ci poniamo la domanda: quanto vale oggi un ettaro di terreno?

Vediamo che non esiste una risposta univoca.

Un ettaro di terreno scosceso buono solo per pascolare capre, non vale certo quanto un’uguale estensione di fertile pianura seminativa, che, a sua volta, non vale quanto una pregiata vigna del “Chiantishire” o, ancor di più, una pregiatissima di Brunello di Montalcino.

Tantomeno, a mio avviso, sono realisticamente possibili conversioni monetarie a distanza di tanto tempo. Troppi anni e troppe monete differenti ci separano dalla metà del XVIII secolo. Il valore di beni diversi si è poi evoluto in maniera differente nel corso del tempo. Basti pensare che negli ultimi trent’anni, ad esempio, il valore dei terreni è (nominalmente) aumentato di 2-3 volte, mentre quello degli appartamenti cittadini di 20-30 volte!

A seconda di quale di questi beni usiamo per fare un raffronto, otteniamo un valore differente per la medesima somma di denaro.

Bisogna quindi procedere per confronti omogenei. L’ideale sarebbe conoscere l’estensione di un terreno della zona il cui valore era, all’epoca, noto e non troppo differente dalla cifra da stimare. Ciò in quanto piccoli appezzamenti possono avere un valore per unità di superfice anche notevolmente differente da quello di grandi proprietà.

In mancanza ci si potrà rifare, in prima approssimazione, a quanto rintracciabile, per il medesimo periodo, in altre zone.

Ad esempio nell’Archivio di Stato di Napoli è riportato che nel 1753:
"(La) V.b.le Badia di San Lionardo della Matina e per essa il di lei tenutario Ecc.mo Monsignore D. Pasquale Acquaviva d’Aragona possiede una mezzana alberata di vers.re ottanta … stimata di rendere per annui duc.ti duecentottanta, sono once 933,10.
Un pezzo di terreno arativo di versure quaranta … stimato di rendita per annui duc.ti cinquanta,sono once 186,20."

I dati però non sempre sono omogenei: più in basso sulla medesima carta si legge che il Monsignore possedeva anche un'altra “mezzana alberata di vers.re trentasei … stimata di rendere per annui duc.ti settantadue, sono once 240”.

Quindi in questo caso una “mezzana alberata” viene stimata rendere due ducati/versura, circa la metà dei 3,5 ducati/versura della “mezzana alberata” precedente. La conversione ducati-once sembra più stabile attestandosi a 3.33 once a ducato per le “mezzane alberate” e a 3.72 once a ducato per il “terreno arativo”.

In conclusione basandoci su questi dati potremmo dire (con larga approssimazione) che:
250 once corrisponderebbero all'incirca ad una quantità compresa tra 20 e 40 versure di “mezzana alberata” o a circa 54 versure di “terreno arativo”;
600 once corrisponderebbero all'incirca ad una quantità compresa tra 50 e 100 versure di “mezzana alberata” o circa 130 versure di “terreno arativo”;

Un saluto

Guido

[San Celestino]

xxx

[Giovannimaria Ammassari]

... a quanti ettari corrispondo 250 once e 600 once di terra?

La domanda posta così in realtà non può avere una risposta.

Guido

Signori,
in effetti mi sono pentito di aver risposto ad una simile domanda " [i]posta così[/i]" , come riportato anche dal Signor Guido10.
saluti

[San Celestino]

xxx

[Guido10]

Beh c'è da dire che questo Notaio ai giorni nostri "nun c'avrebbe na lira" 17 ettari adesso sono completamente inutili anche se fertili! non ci si campa di certo . Come sono cambiati i tempi amici miei!
Saluti

Infatti, a mio avviso, (a meno che non si trattasse di terreni dalla rendita particolarmente elevata) la loro estensione doveva essere di gran lunga superiore. Probabilmente in quell’epoca ed in quei luoghi canne e coppe non avevano il valore riportato nei messaggi precedenti (si tratta pur sempre di unità di misura locali in un sistema non standardizzato).

Se raffrontiamo le 250, o ancor più le 600, once a quanto presente in altri catasti ci accorgiamo che simili quantità sono sempre indicative di proprietà ben più estese di 17 ettari (circa 14 versure).

Per questa ragione ho riportato l’esempio delle proprietà del Mons. Acquaviva. In quel caso, anche prendendo la stima minima, 850 once corrisponderebbero a circa 70 versure di “mezzana alberata”, cioè 84 ettari, quasi 5 volte il valore predetto ed una proprietà che più verosimilmente si addice ad un facoltoso notaio. Naturalmente questa non può essere intesa come una stima esatta, ma può essere utile per avere un corretto ordine di grandezza delle proprietà in questione.

Un saluto

Guido

P.S.
Caro Giovannimaria, non demordere, i tuoi interventi sono sempre interessanti e documentati. Il quesito posto è stato il pretesto che ci ha consentito di aprire un dibattito su di un argomento che considero interessantissimo e spero prosegua sviscerando altri aspetti di quella miniera d’informazioni che, come ben sai, sono gli “onciari”.

[San Celestino]

xxx

[FP]

Per rispondere al Sig. Guido 10, debbo dire che il valore delle coppe è esattamente quello che ho riferito diversi messaggi fa...Evidentemente i terreni del notaio, essendo votati alla coltivazione di una preziosa spezia (lo zafferano), rendevano molto anche avendo un'estensione relativamente medio-bassa. Bisogna considerare che una "mezzana alberata", come ci riferisce, poteva si fruttare una buona rendita, ma solo avendone a disposizione un'estensione elevata. Pensiamo a cosa si può produrre con gli alberi: legname, soprattutto, o frutta, pigne, carrube...Tutti prodotti che, a mio avviso, hanno una rendita certo non paragonabile a quella delle spezie. Pensiamo, a titolo d'esempio, che con pochi milligrammi di zafferano qualsiasi pietanza risulta condita...Oggi come nel XVIII secolo, lo zafferano, quello originale e DOC, costa veramente molto. In territori come quelli di Lucoli, Tornimparte, Sassa od Ocre, antichi paesi "satelliti" dell'Aquila, i ricchi erano invece coloro che possedevano gli armenti. Dunque i terreni che fruttavano di più, chiaramente, erano i pascoli. Non a caso la cittadinanza di Tornimparte, paese con forte autonomia comunale, sentì il bisogno nel 1537 di stabilire con esattezza i confini di tutti i pascoli montani, delineando già allora i maggiori proprietari.
Quello che voglio dirvi è semplice: la terra utile alla coltivazione, in Abruzzo, era ed è veramente poca Di certo non è possibile fare un confronto tra i "piccoli" latifondi abruzzesi e le immense proprietà del meridione o tra la fertilità dei terreni d'Abruzzo e quella delle pianure e dei colli laziali o toscani...