Once nei catasti onciari

[Carnelevario]

Se rappresentassero l'imposta vorebbe dire che corrispondono al 5% del valore dei terreni.
Domenico Maria d. B.

Esatto caro Domenico, proprio come indicato dal Villani da me citato. L’imposta equivaleva al 5% della valutazione del capitale ed era costituita dal valore espresso in once riportato nelle rivele.

[Alessio Bruno Bedini]

In effetti il castasto onciario fu più che un semplice censimento fiscale dato che riportava anche stati d'anime, condizioni sociali, abitazioni e altri riferimenti.

Anche vero che si trovano ogni tanto (non comunque spesso), riferimenti alle grandezze: oltre alla tumolata vi era anche il moggio.

Ciò però non toglie che mai ho trovato, nei catasti onciari che ho studiato, un riferimento all'oncia come unita di misura della superficie

Aspetto dunque con impazienza la pubblicazione del catasto in questione cosi da risovere i nostri dubbi

[Lasa pur dir]

Se rappresentassero l'imposta vorebbe dire che corrispondono al 5% del valore dei terreni.
Domenico Maria d. B.

Esatto caro Domenico, proprio come indicato dal Villani da me citato. L’imposta equivaleva al 5% della valutazione del capitale ed era costituita dal valore espresso in once riportato nelle rivele.

Ne conseguirebbe quindi che il valore dei due terreni era rispettivamente di 1500 Ducati e 3600 Ducati pari a 26.160 euro e 62.780 euro attuali.

Si tratta, ovviamente, di un calcolo assai approssimativo, dal momento che non sappiamo, e non credo sia possibile stabilire, il reale valore di quei terreni alla metà del '700.

[Carnelevario]

Rispondo al gentile Giovannimaria Ammassari.
La discussione inizialmente era nata da una precisa domanda inerente il catasto onciario: a quanti ettari corrispondono 250 once e 600 once di terra? Poi, come avviene spesso, ci si fa prendere la mano.
Dunque, sostengo che posta così la domanda, non si possa dare risposta perchè le oncie erano una moneta di conto usata espressamente per determinare la tassazione della rendita di un terreno e non per determinare la sua estenzione.
Detto questo, nelle Rivele, documenti collegati al Catasto ma necessari al suo sviluppo, sono riportate le caratteristiche delle proprietà incluse le superfici, i confini, le colture, ecc.
Ribadisco che lo scopo del catasto era esclusivamente fiscale e non era quello del nostro censimento anche se oggi gli studiosi possono attingere una formidabile mole di informazioni. In esso troviamo riportata la composizione delle famiglie (fuochi) per il semplice fatto che si doveva pagare le tasse oltre che sulle rendite anche sulle persone.
Le imposte previste sulle persone erano: il testatico, uguale per tutti, che gravava sul capofamiglia fino al compimento del sessantesimo anno d’età; l’imposta sul reddito da lavoro (industria personale) che gravava sui soli maschi a partire dall’età di quattordici anni calcolata in base al reddito presunto previsto per i vari mestieri. Dal testatico erano esonerati coloro che vivevano nobilmente o che esercitavano una professione libera quali i Dottori di legge, i Dottori Fisici, i notai ed i giudici ai contratti, oltre agli ultrasessantenni ed agli ecclesiastici. Il feudatario era tassato per i soli beni burgensatici.
Ecco perchè il catasto riportava le composizioni dei nucli familiari: per determinarne la tassazione e non per scopi meramente di censimento o di "catasto" nel senso moderno del termine.

[Giovannimaria Ammassari]

Ma come mai nel catasto onciario del 1746 degli abitanti sono riportate solo le proprietà terriere?? e non si parla di palazzi o case?
Saluti

FF

PS a quanti ettari corrispondo 250 once e 600 once di terra?

Signori,
credo che il quesito sia chiaro anzi chiarissimo, lui nella domanda non scrive solo e solamrente once ma once di terra quindi la misura monetaria delle oncie non c'entra, anche perchè come si è potuto accertare nell'antico Regno di Napoli l'oncia era anche in alcune località, come riportato dal Pregiatissimo Signor Lorenzo Longo de Bellis una unità di misura agraria!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Attendiamo le riproduzioni del catasto onciario in questione in questo topic.
Speriamo anche che qualche Abbruzzese possa intervenire per portare il suop contributo su queste località un tempo site nella Provincia di Abruzzo. .
Saluti

[Lasa pur dir]

Alessio Bruno Bedini

Nel regno di Napoli L’unità monetaria era il ducato e Carlo III coniò l’oncia d’oro che valeva sei ducati e pesava g 8,80.

Ne consegue che 750 onze di terra corrisponderebbero a circa 7.500 grammi d'oro.

Giusto?


Personalmente credo che l'oncia, come unità di misura della superficie sia da intendersi come "quella quantità di terra sulla quale mediamente veniva pagata un'oncia di peso". E' un ragionamento del tutto teorico ma in altri casi ha funzionato.

Dalle mie parti un tommolo di terra è quella quantità di terreno che permette di pagare un tributo annuo di un tommolo di grano al proprietario del terreno (essendo quasi tutte le terre concesse in enfiteusi).

Troppo spesso le logiche degli antichi ci sfuggono.
Per approfondimenti sull'argomento mi permetto di suggerirvi:G. Dematteis, Le metafore della terra. La geografia umana tra mito e scienza, Milano 1985.

Sempre cordialmente.

Domenico Maria d. B.

[Lasa pur dir]

A proposito di "once" penso di aver trovato un'interesante chiave di comprensione:



Mentre su Wikipedia si può leggere:

Oncia (unità di misura)
L'oncia è un'unità di misura (simbolo: oz).
Il termine fu introdotto dagli antichi Greci, i quali, avendo un sistema a base duodecimale, indicarono con questo termine una grandezza minima corrispondente alla dodicesima parte di una unità, sia nel sistema metrico, sia in quello ponderale. Anche i Romani la adottarono chiamandola uncia e destinandola ad identici usi. Dal momento che le unità metriche e ponderali, pur sotto il medesimo nome recavano valori differenti da luogo a luogo, pur indicando sempre la dodicesima parte di ogni grandezza assunta come unità (del piede, del palmo o del braccio, a seconda delle regioni), all'oncia corrispondevano valori diversi a seconda delle città nella quali era usata. Once quadre e cubiche furono applicate alla misura delle aree e dei volumi.

Sperando di non essere noioiso vi saluto di nuovo.

Domenico Maria d. B.

[San Celestino]

Quindi è come pensavo! l'Oncia, come ho trovato scritto dappertutto, è un' unità di misura!! E allora applichiamoci per capire a quante once corrisponde un ettaro o a quanti ettari corrisponde un'oncia
E in ogni caso aspettiamo la pubblicazione delle Pagine del catasto da parte del buon Cravarezza!
Saluti

[Lasa pur dir]

Quindi è come pensavo! l'Oncia, come ho trovato scritto dappertutto, è un' unità di misura!! E allora applichiamoci per capire a quante once corrisponde un ettaro o a quanti ettari corrisponde un'oncia
E in ogni caso aspettiamo la pubblicazione delle Pagine del catasto da parte del buon Cravarezza!
Saluti

Direi di andarci cauti..
Io sono dell'idea che oncia sia da intendere in senso fiscale.
Se la ritenissimo un'unità di misura della superficie essa dovrebbe essere verosimilmente considerata la 12ima parte del miglio quadrato e quindi corrispondere a circa 23894,98 mq.

Ne consegue che:
23894,98 mq. x 250 once = 597 ettari
23894,98 mq. x 600 once = 1.430 ettari
-----------------------------------------------
Totale 2.027 ettari

Ritenete che i possedimenti in questione potessero verosimilmente arrivare a quest'estensione? Lo chiedo perchè nella mia zona il latifondo più grande, di proprietà del Conte Genoino era di 400 ettari ma non conosco la situazione in altre zone d'Italia.

Sempre cordialmente.

Domenico Maria d. B.

P.S. E dire che ho avuto infinite liti coi miei genitori per essermi rifiutato di fare il commercialista.

[renatocampofreda]

Credo che il problema sia che ogni zona usava una diversa misura agraria,fino a quando non fu introdotto il sistema decimale.Nelle zone della mia famiglia,Molise,la terra veniva misurata in "versure".Ogni versura era di dodicimila metri,ed era formata da quattro "tomoli",ogni tomolo era dunque di tremila metri quadrati.Venti versure formavano un "carro".A volte nelle compravendite,l'acquirente pagava in natura.Ho trovato un documento di famiglia,nel quale è scritto che cinque versure di terra furono pagate quindici tomoli di grano ,in questo caso il tomolo è una misura di capacità.Per capire il valore in denaro di una versura forse si dovrebbe risalire al valore di un tomolo di grano.Il problema è che i prezzi variavano in seguito a molti fattori,quindi il computo sarebbe valido solo per un certo periodo.Per conoscere le proprietà di una persona forse si potrebbe vedere negli uffici delle ipoteche,sempre che conservino ancora documenti antichi,dove erano descritti i beni ed i proprietari.Dico questo perchè ho trovato documenti in cui sono descrittie le proprietà di miei antenati,e le notizie provenivano proprio dall'ufficio delle ipoteche.Erano serviti per garantire le doti delle mogli.Mi scuso per la lungaggine.Renato Campofreda

[L.de Bellis]

Quindi è come pensavo! l'Oncia, come ho trovato scritto dappertutto, è un' unità di misura!! E allora applichiamoci per capire a quante once corrisponde un ettaro o a quanti ettari corrisponde un'oncia
E in ogni caso aspettiamo la pubblicazione delle Pagine del catasto da parte del buon Cravarezza!
Saluti

Direi di andarci cauti..
Io sono dell'idea che oncia sia da intendere in senso fiscale.
Se la ritenissimo un'unità di misura della superficie essa dovrebbe essere verosimilmente considerata la 12ima parte del miglio quadrato e quindi corrispondere a circa 23894,98 mq.

Ne consegue che:
23894,98 mq. x 250 once = 597 ettari
23894,98 mq. x 600 once = 1.430 ettari
-----------------------------------------------
Totale 2.027 ettari

Ritenete che i possedimenti in questione potessero verosimilmente arrivare a quest'estensione? Lo chiedo perchè nella mia zona il latifondo più grande, di proprietà del Conte Genoino era di 400 ettari ma non conosco la situazione in altre zone d'Italia.

Sempre cordialmente.

Domenico Maria d. B.

P.S. E dire che ho avuto infinite liti coi miei genitori per essermi rifiutato di fare il commercialista.

Ill.mo Amico,

il Barone Berlingeri possedeva 6000 ha tra Scanzano e Policoro incluso la Foresta! La Famiglia Porro ad Andria.....ecc

Misure in vigore ad Alberobello nel 1808, per un aiuto alle unità di misura.

MISURE ANTICHE Lineari

IL PALMO LINEARE 12 once
LA CANNA 8 palmi
ONCIA 5 linee

Misure quadrate

Tomolo 50 passi mq.8516,4205
Passo 50 passitelli quadrati mq 3,4065682
passitello 7 palmi
palmo q. mq. 0,069986702
moggio are 6,998684

MISURA ANTICA cubica di Capacità

Tomolo 8 stoppelli
Stoppello 3 misure napoletane

MISURA ANTICA cubica di solidità

soma 15 quarte
quarta 16 caraffe
caraffa 29 onvce

MISURE ANTICHE DI PESO

L’ONCIA 10 dramme
LA LIBBRA 12 once
ILROTOLO 33 libbre
IL CANTARO 100 rotoli
DRAMMA 10 scrupoli
SCRUPOLO 10 acini

Lorenzo Longo de Bellis

[San Celestino]

xxx

[T.G.Cravarezza]

Quindi è come pensavo! l'Oncia, come ho trovato scritto dappertutto, è un' unità di misura!! E allora applichiamoci per capire a quante once corrisponde un ettaro o a quanti ettari corrisponde un'oncia
E in ogni caso aspettiamo la pubblicazione delle Pagine del catasto da parte del buon Cravarezza!
Saluti

imagine mancante
imagine mancante
imagine mancante
imagine mancante

[Alessio Bruno Bedini]

Carissimi colleghi, come potete vedere e come detto qualche messaggio piu sopra, le once si riferiscono alla rendita e non all'estensione che in questo capo veniva misurata in "coppe" e "canne"..

[Giovannimaria Ammassari]

a quanti ettari corrispondo 250 once e 600 once di terra?

Signori,
posta così la domanda, scusate l'appunto è ERRATA. ERRATA, ERRATA!!!
Noi si pensava fosse scritto nel corpo del testo dei fogli del catasto di Navelli la dicitura "oncie di terra", invece qui viene riportate le coppe e le canne.
Le oncie vengono riportate elencate sulla destra del foglio come in tutti i catasti onciari dell'antico Regno di Napoli, dopo la dicitura solita:" dedotte la rendita.." e le spese (per il coltivo di solito,n.d.r.)
.........Sono oncie 1: 4
La domanda era posta in modo ERRATA ERRATA ERRATA!!!!!!!!

Bastava riportare parte della trascrizione fedele del catasto e l'arcano si sarebbe subito risolto!!!!!!!
Resta il fatto che l'oncia era anche ,nel Regno di Napoli, una misura agraria, come riportato in un mio precedente post. Chissà se era utilizzata anche in qualche catasto onciario!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Sarebbe utile sapere quando e in che periodo l'oncia come unità di misura agraria venne utilizzata nell'antico Regno di Napoli.
Saluti


P.S. cerchiamo di riportare le FONTI in maniera precisa, esatta, e più perfetta possibile (anche se la perfezione appartiene solo a DIO!!!!