Nobiltà e Costituente

[Guido5]

Caro Ritter,
bisognerebbe vedere, sull'archivio elettronico della Camera dei Deputati, la discussione generale. Le informazione che ho dato riguardano solo le proposte della "Commissione dei 75" e le proposte di emendamento.

Ciao a tutti!
Guido5

[MMT]

Caro Michele,
il tuo discorso non farebbe una grinza se non fosse che il testo di quella che è poi divenuta la XIV delle disposizioni transitorie e finali - e sostanzialmente identico a quello proposto dalla "Commissione dei 75" - dice:
"I titoli nobiliari non sono riconosciuti.
"I predicati di quelli esistenti prima del 28 ottobre 1922 valgono come parte del nome.
L'Ordine mauriziano è conservato come ente ospedaliero e funziona nei modi stabiliti dalla legge.
"La legge regola la soppressione della Consulta araldica".

Ciao a tutti!
Guido5

"Le concessioni ex novo di titoli nobiliari fatte dopo la data del 28 ottobre 1922 sono annullate".

Caro Guido,
come vedi la sottile differenza che ho evidenziato qui sopra fa si che attualmente nelle disposizioni transitorie, la 14°, si parli di predicati e non di titoli! La cosa è ben differente, poichè come sai titolo e predicato sono sì (ma non sempre) strettamente lagati ma due entità diverse. Nello specifico nell'attuale disposizione di legge si fa riferimento ai predicati che costituiscono parte del nome, cioè vengono presi in considerazione in quanto parte del nome di una persona.
La cosa, sulla cui legittimità potremmo discutere all'infinito e che per altro è molto simile a quello che ho già scritto poco più sopra, sarebbe stata ben diversa se si fossero andati a toccare i titoli. Sarebbe stata una legge nosense e addirittura "giacobina". Nessuno Stato può togliere uno status conferito ad una famiglia da un sistema già preesistente e nessuno Stato l'ha mai fatto. Anche la Rivoluzione Francese -tanto decantata nei moderni libri di scuola- vi è riuscita. Molti sostengono che i titoli non possono valere se non al di fuori dell'ordinamento che li ha posti in essere. Credo che sia una visione errata e storpiata della realtà oggettiva dei fatti. I titoli e la nobiltà rimango prerogativa delle famiglie, e si susseguono e tramandano come il sangue. Non dico si tratti di una legge "divina" o di un'elezione di popolo degli unti e quante altre cose sono state dette. E' così: i titoli nobiliari sussistono e perseguono, li si riconosca, vieti, abolisca, proibisca o li si ignori. Anche perchè gli stessi sono sopravvissuti a varie forme di governo, che si sono succedute nel tempo.

Un abbraccio,
Michele.

[Elassar]

Il riferimento è ai predicati e non ai titoli, perché quest'ultimi, in quanto non riconosciuti, non hanno alcuna rilevanza giuridica. Sarebbe stato ben strano, come ho già detto, che un legislatore costituzionale prima dicesse che i titoli non rilevano, per poi disciplinarli.
Correttamente, quindi, il riferimento è ai c.d. predicati nobiliari quali parti del nome.
Elassar

[Elassar]

Nessuno Stato può togliere uno status conferito ad una famiglia da un sistema già preesistente e nessuno Stato l'ha mai fatto. Anche la Rivoluzione Francese -tanto decantata nei moderni libri di scuola- vi è riuscita. Molti sostengono che i titoli non possono valere se non al di fuori dell'ordinamento che li ha posti in essere. Credo che sia una visione errata e storpiata della realtà oggettiva dei fatti. I titoli e la nobiltà rimango prerogativa delle famiglie, e si susseguono e tramandano come il sangue. Non dico si tratti di una legge "divina" o di un'elezione di popolo degli unti e quante altre cose sono state dette. E' così: i titoli nobiliari sussistono e perseguono, li si riconosca, vieti, abolisca, proibisca o li si ignori. Anche perchè gli stessi sono sopravvissuti a varie forme di governo, che si sono succedute nel tempo.

Un abbraccio,
Michele.

In effetti, lo status (se di status si poteva parlare) fu eliminato: il disconoscimento eliminò alla radice ogni differenziazione. Del resto, la nobiltà assume rilevanza in base al sistema giuridico di riferimento che, tra l'altro, ne fornisce la disciplina, contribuendo così alla ricostruzione della sua fattispecie.
Se così non fosse, non si capirebbe come regolare le varie problematiche nobiliari (successione, rilevanza, precedenze, ecc.): solo le regole che un soggetto sovrano si è dato permettono di risolvere questi problemi, oltre a quelli recenti (dati, per esempio, dalle nuove regole in materia di diritto di famiglia) che si sarebbero posti se i titoli nobiliari avessero ancora rilevanza. L'Italia ha però scelto di seguire una via particlare: ha ritenuto che essi ricadano nell'indifferente giuridico. Si tratta di una scelta che richiederebbe un'analisi attenta, anche per inquadrare correttamente la questione all'interno dell'insieme dell'ordinamento. La stessa Consulta ha cercato di fornire una sistemazione al problema, con la nota sentenza sovente citata in questo forum.
Nel momento stesso in cui il sistema è cambiato, dall'ordinamento nobiliare alla costituzione, è mutato di conseguenza il modo di intendere la nobiltà.
Ora, è vero che i titoli nobiliari non sono stati aboliti, ma sicuramente essi non hanno più alcuna rilevanza per l'ordinamento italiano. Di questo si deve prendere atto, piaccia o non piaccia.
Ovviamente, ognuno resta libero di dichiarasi nobile, ma ciò non ha alcuna rilevanza per l'Italia.
A presto,
Elassar

[MMT]

Giusto intervento quello di Elessar.


Michele T.

[alfabravo]

Ho scaricato dal sito della Camera dei Deputati i verbali della riunione pomeridiana di venerdì 5 dicembre 1947, quando fu affrontata la questione nobiliare. L'unico che espresse perplessità su quanto si stava compiendo fu il qualunquista Cesario Rodi.

Ritter