Predicati delle Egadi

[nicolad72]

Da qualche parte è scritto che i giudici sono sottoposti solo alla legge e la legge italiana non riconosce validità ai titoli nobiliari.
Premesso ciò mi chiedo in base a quale norma i giudici italiani hanno riconosciuto un qualcosa che l'ordinamento giuridico non tutela...

Tutto il resto sono sterili chiacchiere!

Saluti a tutti

[Elassar]

Oggi, penso che sul tema "nobiliare" bisogna avere come solo riferimento il diritto internazionale....

A mio parere occorre considerare anche quello che risulta dal diritto nazionale, alla luce della XIV disp. trans. fin. Cost. e delle relative sentenze della Consulta.
Pesno non sia questo il topic per discutere dell'argomento, ma secondo il mio modesto parere, probabilmente occorrerebbe ragionare sul significato da attribuire al disconoscimento dei titoli nobiliari e riconsiderare alla luce di questo precetto l'intera disciplina.
Elassar

[Elassar]

Premesso ciò mi chiedo in base a quale norma i giudici italiani hanno riconosciuto un qualcosa che l'ordinamento giuridico non tutela...

Tutto il resto sono sterili chiacchiere!

Saluti a tutti

Probabilmente, occorerebbe avere il testo integrale della detta sentenza per vautarne le motivazioni. Soprattutto perché la parte relativa alla fons honorum potrebbe anche essere contenuta in un obiter dictum (è una ipotesi, non avendo avuto la possibilità di esaminare la pronuncia della Cassazione).
Elassar

[Alessio Bruno Bedini]

Probabilmente, occorerebbe avere il testo integrale della detta sentenza per vautarne le motivazioni. Soprattutto perché la parte relativa alla fons honorum potrebbe anche essere contenuta in un obiter dictum (è una ipotesi, non avendo avuto la possibilità di esaminare la pronuncia della Cassazione).
Elassar

Alla luce della sentenza della Corte Costituzionale 26 giugno 1967, n° 101 è irrelevante entrare nel merito delle sentenze dei vari tribunali.

Lo vogliamo capire che nell’ordinamento italiano i titoli nobiliari non sono oggetto di alcun diritto?

Vogliamo continuare ad illuderci di poter aver nuovi titoli nobiliari?

[gheghe61]

Gentili intervenuti, grazie a tutti di cuore per l'alto livello qualitativo
dei vostri interventi, mi avete quasi convinto che forse abbiate
ragione Voi anche se ho ancora delle riserve sulla incompetenza
della magistratura italiana nelle questioni del diritto nobiliare.
Resta un aspetto che per la sua natura non investe il diritto nobiliare
usuale ma solo i diritti personali dell'individuo: se un soggetto privato
non avesse così grande interesse a farsi riconoscere un titolo concesso
ex novo ( ad esempio degli Altavilla) dal C.N.I. e/o dallo SMOM ma
si "accontentasse" di una qualche sentenza di riconoscimento della
patria Magistratura (che controsenso !) al fine anche di una variazione
anagrafica e di un riconoscimento del suo titolo solo da coloro che
riconoscono i diritti degli Altavilla, potremmo dire che è nobile solo
per chi lo riconosce tale e ciò, se non altro per una questione di
rispetto umano, non dovrebbe suscitare nè sdegno nè ilarità.
Forse basterebbe una leggina che imponesse questi distinguo per
risolvere facilmente la questione (un po' come in Francia ove i medici
sono obbligati ad informare la clientela circa l'Uviversità che ha
rilasciato loro la laurea). Avremmo così una nobiltà primaria ed una
secondaria e potremmo così risolvere una lunga controversia che crea
l'ambiente ideale per truffe e raggiri.
grazie e cordiali saluti a tutti, gheghe61

[Alessio Bruno Bedini]

Gentili intervenuti, grazie a tutti di cuore per l'alto livello qualitativo
dei vostri interventi, mi avete quasi convinto che forse abbiate
ragione Voi anche se ho ancora delle riserve sulla incompetenza
della magistratura italiana nelle questioni del diritto nobiliare.
Resta un aspetto che per la sua natura non investe il diritto nobiliare
usuale ma solo i diritti personali dell'individuo: se un soggetto privato
non avesse così grande interesse a farsi riconoscere un titolo concesso
ex novo ( ad esempio degli Altavilla) dal C.N.I. e/o dallo SMOM ma
si "accontentasse" di una qualche sentenza di riconoscimento della
patria Magistratura (che controsenso !) al fine anche di una variazione
anagrafica e di un riconoscimento del suo titolo solo da coloro che
riconoscono i diritti degli Altavilla, potremmo dire che è nobile solo
per chi lo riconosce tale e ciò, se non altro per una questione di
rispetto umano, non dovrebbe suscitare nè sdegno nè ilarità.
Forse basterebbe una leggina che imponesse questi distinguo per
risolvere facilmente la questione (un po' come in Francia ove i medici
sono obbligati ad informare la clientela circa l'Uviversità che ha
rilasciato loro la laurea). Avremmo così una nobiltà primaria ed una
secondaria e potremmo così risolvere una lunga controversia che crea
l'ambiente ideale per truffe e raggiri.
grazie e cordiali saluti a tutti, gheghe61

Anzitutto in Italia in virtù della XIV Disposizione transitoria e finale della Costituzione della Repubblica italiana i titoli nobiliari non sono riconosciuti.

Dunque per lo stato lei puo chiedere riconoscimento dei suoi titoli nobiliari a chi vuole, anche al fornaio sotto casa. E' irrilevante.

Certo in quest'ultimo caso, cosi come in altri da lei citati, a prescindere dal rispetto umano, non potrebbe impedire nei suoi vicini di casa una sana e normale ilarità.

Ma in democrazia ognuno si accompagna con chi vuole no?

[gheghe61]

Egregio Sig. Bedini, resto sulle mie posizioni seppur provo il massimo
rispetto per la sua opinione. Mi sembrava però di aver proposto una
soluzione abbastanza civile , se non altro innovativa e certamente
originale. Stimandola molto mi farebbe piacere una sua opinione in
proposito. Aggiungo un'altra proposta : perchè non allegare agli
alberi genealogici "riconosciuti da tutti" anche gli esami del DNA
dei soggetti in essi citati, almeno per le ultime 5-10 generazioni :
forse dall' ilarità suscitata da alcuni si passerebbe alle convulsioni
provocate da altri.
cordialmente, gheghe61

[MMT]

Gentile amico,
Lei parla di una nobiltà primaria e secondaria, ma a mio avviso in questo caso non si può fare. Cercherò di spiegarLe la questione in poche parole.
La nobiltà trae la sua origine "quasi divina" da una fonte primaria che la riconosce tale. Per questo nacquero le varie leggende sul sangue bleu e le altre differenze di apparenza dalle altre persone. La fonte da cui scaturiva questo stato di fatto era una riconosciuta a livello -già anticamente- internazionale, anche se spesso la nobiltà non era come la intendiamo oggi internazionale ma "statale" o addirittura "cittadina", cioè circoscritta eccetto alcuni casi. La fonte erano i sovrani, cioè chi per "diritto divino" o "per grazia di Dio" sedeva su un trono, ed era titolare di tutti i principali poteri su un territorio, una nazione, uno stato, un regno, riconosciuto come tale. Perchè è importante il riconoscimento di tale status? Proprio per evitare che una bella mattina una persona si alzasse e si autoproclamasse re di un posto. E ce ne sono stati, anche ne medioevo, personaggi che andavano in giro a pretendere un trono, e già all'epoca avevano una piccola corte satellite attorno (mi viene in mente il "re" Giannino di Francia, che rimase "pretendente" a vita). E già all'epoca queste annose questioni risultavano abbastanza comiche, e spesso annose.
Oggi nel nostro Stato, lo abbiamo ripetutamente detto, non sono tutelati i titoli nobiliari, non sono presi in considerazione dall'Ordinamento giuridico, sono del tutto ignorati. Questo vuol dire che se io mi spaccio per "conte di Ascoli" per dire, posso farlo e nessuno può citarmi in giudizio per questo. Questa situazione ha portato che immediatamente dopo la caduta del Regno, o poco dopo, iniziasse la distribuzione di titoli nobiliari da parte di persone prive di fons honorum o l'autoattribuzione di qualche titolo.
Re Umberto l'aveva in un certo qual modo profetizzato dicendo "ora assisteremo alle investiture da cortile" o qualcosa del genere, non ricordo le precise parole.

Un'ultima riflessione il cui spunto mi giunge dal post di Alessio: perchè gli eredi di ex case regnanti (Savoia, Asburgo, Borbone Due Sicilie e Parma) non hanno mai avuto la pretesa di concedere titoli? Di più: perchè S.A.Em. il principe e Gran Maestro del Sovrano Militare Ordine di Malta non l'ha mai fatto? E notare che il Gran Maestro è capo di Stato, di uno Stato riconosciuto a livello internazionale che intrattiene rapporti diplomatici con altri Paesi, che batte moneta e francobolli, una monarchia elettiva (molto simile a quella dello Stato della Città del Vaticano) che di più riconosce proprio i diritti e i titoli nobiliari!
Addirittura alcuni, non entro nel merito della questione perchè sarei di parte e qui il discorso è più ampio, ritengono che nemmeno il Sommo Pontefice abbia avuto la fons honorum dopo la perdita dello Stato Pontificio (1870) e che i titoli concessi da Egli fino ai Patti Lateranensi, che sanciscono la nascita dello Stato della Città del Vaticano e delle sue aone extraterritoriali, siano di cortesia.

Come vede il discorso sulla fons honorum è molto legato ad un territorio legittimamente governato, e legittimamente riconosciuto internazionalmente, su cui si ha la piena giurisdizione nei Tre poteri.

Ne consegue che solo i Sovrani o i capi di quegli Stati, che lo consentono, possono conferire appunto gli "onori" dei titoli nobiliari.

Spero di essere stato chiaro.
Con viva cordialità,

Michele Tuccimei

[gheghe61]

Leggere i Suoi interventi è un arricchimento sia culturale (considerato
l' interesse che suscitano in me le Sue argomentazioni) sia umano,
apprezzando io moltissimo il Suo stile pacato e sereno tipico di chi
non ha bisogno di insultare o deridere per far valere le proprie tesi.
grazie. Con sincera stima, gheghe61

[MMT]

Siamo qui per discutere le proprie opinioni come in salotto, gentile amico, e non vedo perchè non vi debbano essere anche delle opinioni discordanti. Tuttavia vi sono dei principi generali che vanno spesso chiariti bene per non incappare in errori, come in ogni materia.

Con viva cordialità,
Michele Tuccimei

[Elassar]

Alla luce della sentenza della Corte Costituzionale 26 giugno 1967, n° 101 è irrelevante entrare nel merito delle sentenze dei vari tribunali.

Lo vogliamo capire che nell’ordinamento italiano i titoli nobiliari non sono oggetto di alcun diritto?

Vogliamo continuare ad illuderci di poter aver nuovi titoli nobiliari?

Le sentenze non sono mai "irrilevanti", in quanto statuiscono sulle situazioni giuridiche dei privati. Continuo a ritenere che la sentenza in questione dovrebbe essere oggetto di una lettura integrale prima di emettere giudizi su di essa (anche perché potrebbe avere deciso tutt'altro, o comunque avere un contenuto diverso da quello qui indicato).

Ovviamente, io per primo non mi illudo di poter aver nuovi titoli nobiliari, come ben sa chi ha letto alcuni miei precedenti interventi in questo forum.
Elassar

[Elassar]

Forse basterebbe una leggina che imponesse questi distinguo per
risolvere facilmente la questione (un po' come in Francia ove i medici
sono obbligati ad informare la clientela circa l'Uviversità che ha
rilasciato loro la laurea).
grazie e cordiali saluti a tutti, gheghe61

A mio modo di vedere, anche questa "leggina" sarebbe comunque incostituzionale.
Elassar.

[Alessio Bruno Bedini]

Le sentenze non sono mai "irrilevanti", in quanto statuiscono sulle situazioni giuridiche dei privati. Continuo a ritenere che la sentenza in questione dovrebbe essere oggetto di una lettura integrale prima di emettere giudizi su di essa (anche perché potrebbe avere deciso tutt'altro, o comunque avere un contenuto diverso da quello qui indicato).

Ovviamente, io per primo non mi illudo di poter aver nuovi titoli nobiliari, come ben sa chi ha letto alcuni miei precedenti interventi in questo forum.
Elassar

Faccio una domanda diretta, forse ci capiamo meglio:

Quando la corte costituzionale ha stabilito che i titoli nobiliari non sono materia di diritto come la definisci una sentenza di cassazione che afferma il contrario?

[San Celestino]

xxx

[Elassar]

Quando la corte costituzionale ha stabilito che i titoli nobiliari non sono materia di diritto come la definisci una sentenza di cassazione che afferma il contrario?

Semplicemente, non la definisco, finché non ho avuto la possibilità di leggerela. Questo perché, lo ribadisco, non intendo assolutamente dire che i giudici possano decidere sui titoli nobiliari (lungi da me). Allo stesso tempo però ritengo che la sentenza in parola, non avendola potuta leggere, ben potrebbe aver trattato di tutt'altro, ed essere stata riportata in maniera imprecisa.
Se chi ha citato la sentenza in parola potesse metterla in linea, credo, farebbe cosa gradita a tutti.
Elassar