Sindaco dei nobili

[sir Francis Drake]

A questo punto, penso che non Le sarà difficile capire che il riferimento è ad altri contesti.

Me ne compiaccio.

MB

[aristarco]

Me ne compiaccio.

Buon per lei...

[sir Francis Drake]

Buon per tutti, mi creda.

MB

[aristarco]

Signor Tuccimei,
noto che Lei estrae passaggi del mio intervento, spesso non contingui, e li associa per rafforzare le sue ragioni. E' un atteggiamento dialettico che non amo.
In primis, mi sembra che lei ignori il concetto di "storia moderna", confondendo la nozione di "storia moderna" con la nozione di "storia contemporanea". Si tratta di convenzioni terminologiche abbastanza consolidate nei vari ordinamenti di studio degli atenei italiani.
In secundis, mi sfugge il passaggio del mio intervento in cui ho classificato come "recente" il termine "sindaco".
Anche in questo caso, sarebbe utile leggere più attentamente quanto scritto, prima di replicare. Ribadisco: la funzione di sindaco - quale attualmente è intesa - non ha nulla di paragonabile con il concetto di sindaco oggetto del quesito dell'utente, che ha iniziato questa discussione.
L'utente ha fornito le indicazioni utili a contestualizzare l'ufficio di "sindaco dei nobili": la sua risposta, anche alla luce di queste ulteriori informazioni, non risolve il quesito.
Per quanto attiene al resto (syndicus generalis, procurator magistratus etc...), apprezzo le sue letture, che spero siano supportate da buone competenze linguistiche, paleografiche e diplomatiche, ossia conoscenze non solo teoriche ma anche empiriche.
La pregherei di indicarmi una cronologia, anche approssimativa, di quella che lei definisce "età dei patriziati" e che cosa lei intenda precisamente con questa nozione.

[aristarco]

Buon per tutti, mi creda.

MB

Insisto, buon per lei e forse per gli altri: per quanto mi riguarda, stavo già bene prima (i cannoni della mia nave sono rimasti al loro posto, mi è parso invece che l'equipaggio della Golden Hind fosse un po' in agitazione).

[sir Francis Drake]

Agitato non direi...

...vigile senz'altro. E' buona norma in mare, si sa.

Sono davvero lieto che si stia tutti bene ed in salute, pronti a riprendere a parlare di ciò che ci piace.

stia bene

sFD

[Alessio Bruno Bedini]

Che ne dite di cancellare tutti i messaggi "non graditi" agli uni e agli altri e tenere solo i contributi riguardanti l'argomento "sindaco dei nobili"?

PS

Non avete ancora fatto commenti sul mio modesto contributo

[Guido5]

Mi permetto di sindacare questa discussione ricordando ai due Michele e ad Aristarco che per le polemiche dirette esistono i messaggi privati, tanto più che alcuni interventi non hanno oggettivamente interesse per gli altri partecipanti al "forum".
Se qualcuno tuttavia fosse interessato in modo particolare a "far girare il contatore", lo si può sempre proporre per un "bonum" numerico in cambio di un "bel tacer"...

Ciao a tutti!
Guido5

[MMT]

Signor Tuccimei,
noto che Lei estrae passaggi del mio intervento, spesso non contingui, e li associa per rafforzare le sue ragioni. E' un atteggiamento dialettico che non amo.
In primis, mi sembra che lei ignori il concetto di "storia moderna", confondendo la nozione di "storia moderna" con la nozione di "storia contemporanea". Si tratta di convenzioni terminologiche abbastanza consolidate nei vari ordinamenti di studio degli atenei italiani.
In secundis, mi sfugge il passaggio del mio intervento in cui ho classificato come "recente" il termine "sindaco".
Anche in questo caso, sarebbe utile leggere più attentamente quanto scritto, prima di replicare. Ribadisco: la funzione di sindaco - quale attualmente è intesa - non ha nulla di paragonabile con il concetto di sindaco oggetto del quesito dell'utente, che ha iniziato questa discussione.
L'utente ha fornito le indicazioni utili a contestualizzare l'ufficio di "sindaco dei nobili": la sua risposta, anche alla luce di queste ulteriori informazioni, non risolve il quesito.
Per quanto attiene al resto (syndicus generalis, procurator magistratus etc...), apprezzo le sue letture, che spero siano supportate da buone competenze linguistiche, paleografiche e diplomatiche, ossia conoscenze non solo teoriche ma anche empiriche.
La pregherei di indicarmi una cronologia, anche approssimativa, di quella che lei definisce "età dei patriziati" e che cosa lei intenda precisamente con questa nozione.

Gentile Aristarco,
Non mi permetterei mai di estrarre dei suoi passaggi per rafforzare le mei idee. Sono dell'idea che la cultura non si fora solo e sempre nel proprio ambito geografico, anzi.
Mi permetto di farLe notare che è stao lei, gentile Aristarco, a contestualizzare nel presente il termine Sindaco. Io l'ho associato all'ufficio passato, all'epoca dei patriziati, dove mi creda ho letto più volte gli statuti comunali di varie epoche, mentre lei ha usato frasi e periodi di questo tipo:

" Il termine sindico è quindi all'origine afferente un'azione di rappresentanza in ambito giudiziario: il suo impiego, in latino e nelle lingue romanze, comporterà una progressiva estensione del suo uso anche a contesti non propriamente giudiziari, sino alla fissazione dell'uso odierno - a mio avviso, antonomastico".

"Ciò che attualmente chiamiano "primo cittadino" è per antonomasia il "sindico" della comunità, ovvero il suo rappresentante, messo e nunzio, tanto per riproporre la terminologia che ho segnalato".

e via dicendo.
Caro amico, mi creda ho delle buone letture e una buona esperienza di archivio, familiare e altri pubblici: non parlo per sentito dire e mi documento. Ho la fortuna di aver avuto in famiglia diversi "sindaci" e di aver studiato bene la questione per ovvi motivi.
Tuttavia mi sento in dovere di ringraziarLa per la sottolineatura, davvero necessaria:
In primis, mi sembra che lei ignori il concetto di "storia moderna", confondendo la nozione di "storia moderna" con la nozione di "storia contemporanea". Si tratta di convenzioni terminologiche abbastanza consolidate nei vari ordinamenti di studio degli atenei italiani.

Accetto sempre di buon occhio le lezioni, in tutta sincerità Le dirò, caro Aristarco, che è stata davvero molto utile! Grazie di cuore!

Ringrazio Guido ed Alessio, per i loro richiami, tuttavia non è mia intenzione, nè credo quella di Aristarco, fare polemica ma solo discutere su una determinata accezione di un termine.

Michele Tuccimei

[sir Francis Drake]

Non avete ancora fatto commenti sul mio modesto contributo

Più che modesto mi pare assai utile e puntuale.

Se qualcuno tuttavia fosse interessato in modo particolare a "far girare il contatore", lo si può sempre proporre per un "bonum" numerico in cambio di un "bel tacer"...

Il jolly roger è già stato ammainato. Per la verità non s'era neppure ancora issato.

buona serata!

sFD

[Carnelevario]

... Per quanto riguarda la funzione del sindaco era molto complessa e per nulla semplice. Anzitutto era il responsabile del bilancio che veniva presentato ogni anno e dunque provvedeva insieme agli eletti (in genere un paio) alle spese vive dell'università, come pagamenti di personale vario, restauro e costruzione di opere strutturali, riscossione attraverso incaricati delle gabelle e tasse per conto del feudatario e per la regia camera e tante altre cose. Non di rado è capitato addirittura il "fallimento" delle università.

Il sindaco era eletto in pubblici parlamenti dove potevano votare le "teste" cioè i capifuoco. Devo confessare però che devo approfondire ancora l'argomento.

Ad integrazione di quanto detto dal gentile Alessio Bruno Bedini, per quanto attiene la Calabria, il Sindaco dei Nobili, figura chiave nell’amministrazione delle Università calabresi sia infeudate che di Regio Demanio, era scelto parimenti ai sindaci degli altri ceti (honorati o civili, popolo) dagli “eletti” (rappresentanti di tutti i ceti appositamente eletti dal parlamento generale). Era la figura chiave dell’amministrazione cittadina e si faceva assistere da alcuni deputati che avevano funzioni simili ai moderni assessori. Come tutti gli altri amministratori durava in carica un anno e non poteva essere rieletto subito. Custodiva le chiavi, il sigillo e gli archivi del Seggio. Al termine del mandato il suo operato era sottoposto a “sindacato”, doveva cioè rendere ragione del suo operato e del bilancio. Il sindaco, che percepiva uno "stipendio", entrando in carica giurava di amministrare il patrimonio pubblico senza badare ad odi di parte o a privati interessi e dava garanzia, con una ipoteca sopra i suoi beni, dello sperpero che avrebbe potuto fare nell’anno di governo. Nei tempi più antichi doveva essere primogenito e pater familias, ma più tardi furono ammessi anche i figli cadetti.
Per approfondire l'argomento consiglio una lettura di Luigi Cunsolo, La storia di Stilo e del suo Regio Demanio, oppure G. Galasso, Economia e società nella Calabria del Cinquecento, ed anche Franz von Lobstein, Settecento calabrese, Vol. I.
Cordialmente

[Alessio Bruno Bedini]

Condivido tutto tranne questo punto:

Come tutti gli altri amministratori durava in carica un anno e non poteva essere rieletto subito.

Difatti so di alcune città ove i sindaci restarono in carica diversi anni consecutivamente .. anche all'epoca si vede che si era attaccati a certe poltrone

[Messanensis]

Per quanto riguarda le situazioni che ho valutato personalmente, cioè la zona della locride, posso valutare che in primis occorre valutare il criterio cronologico. Una città che aveva un sindaco dei nobili nel '500 o '600 è cosa ben diversa da una città che lo ebbe solo a partire dal '700.

Infatti, specie per le città che ebbero sindaco dei nobili solo dal '700, non necessariamente vi era presente anche un sedile di nobiltà. Il ceto dei nobili era molto spesso "variabile" e poteva benissimo accadere che il figlio di un massaro che aveva studiato divenendo UJD e arricchendosi fosse annesso al ceto nobiliare.

Ritengo dunque che in questi luoghi il ceto nobiliare fosse anzi tutto autoreferenziale cioè che era nobile chi era riconosciuto dagli altri nobile come tale.

Non sono d'accordo con quello che scrivi.
Con dispaccio reale del 24/12/1774 Ferdinando IV di Borbone divise la cittadinanza in tre classi. Della prima facevano parte le famiglie nobili, alle quali erano equiparati i "nobili di privilegio", cioè i dottori in legge ed i dottori in medicina, che erano compresii in questa classe come persone e non come famiglie (vedere "Storia del diritto nobiliare italiano", edito a cura dello IAGI, alle pagg. 664-665).
Dunque, in base a questo dispaccio reale, un figlio di massaro che fosse laureato in legge, pure che non fosse ricco di censo, doveva essere incluso nei nobili della città. E questo per legge, non perchè riconosciuto nobile dagli altri.
Anzi, come prevedibile, queste "nuove" famiglie spesso erano osteggiate dalla "vecchia" nobiltà cittadina. A S. Lucia del Mela ho trovato la richiesta da parte dei nobili della città affinchè fosse eliminato dalla mastra nobile il figlio (non laureato) di un dottore in legge, in quanto il padre era stato incluso per privilegio personale come dottore in legge, quindi alla sua morte il figlio non aveva diritto ad essere inserito in tale elenco. Alla fine questa persona riuscì ad essere inserita tra i nobili della città grazie ad un ordine del Protonotaro del Regno.

[Alessio Bruno Bedini]

Non sono d'accordo con quello che scrivi.
Con dispaccio reale del 24/12/1774 Ferdinando IV di Borbone divise la cittadinanza in tre classi. Della prima facevano parte le famiglie nobili, alle quali erano equiparati i "nobili di privilegio", cioè i dottori in legge ed i dottori in medicina, che erano compresii in questa classe come persone e non come famiglie (vedere "Storia del diritto nobiliare italiano", edito a cura dello IAGI, alle pagg. 664-665).
Dunque, in base a questo dispaccio reale, un figlio di massaro che fosse laureato in legge, pure che non fosse ricco di censo, doveva essere incluso nei nobili della città. E questo per legge, non perchè riconosciuto nobile dagli altri.
Anzi, come prevedibile, queste "nuove" famiglie spesso erano osteggiate dalla "vecchia" nobiltà cittadina. A S. Lucia del Mela ho trovato la richiesta da parte dei nobili della città affinchè fosse eliminato dalla mastra nobile il figlio (non laureato) di un dottore in legge, in quanto il padre era stato incluso per privilegio personale come dottore in legge, quindi alla sua morte il figlio non aveva diritto ad essere inserito in tale elenco. Alla fine questa persona riuscì ad essere inserita tra i nobili della città grazie ad un ordine del Protonotaro del Regno.

Avevo già detto che la questione deve essere contestualizzata nello spazio e nel tempo. Tu ti riferisci ad un periodo post 1774, mentre io al '600 e alla prima metà del '700.

[Messanensis]

Dal tuo discorso mi sembrava che ti riferissi al '700, ma vuol dire che ho capito male.

Quindi nel '600 hai trovato dottori in legge di origine oscura che ricoprirono cariche riservate ai nobili (come quella di sindaco per esempio) e non soltanto legate alla propria laurea (come quella di giudice per esempio)?