Lo stemma più antico d'Europa

[Adriana]

La pianta dei Plantageneti era, se ben ricordo, una ginestra.

Ho ritrovato il testo che citavo più sopra, (evviva! ) stasera gli darò un'occhiata.

Adriana

[fra' Eusanio da Ocre]

La pianta dei Plantageneti era, se ben ricordo, una ginestra.

Planta genista, alla latina...
...ricordi benissimo: il soprannome pare derivare dalla pianta con cui essi ornavano l'elmo, o qualcosa di simile...

Ho ritrovato il testo che citavo più sopra, (evviva! ) stasera gli darò un'occhiata.
Adriana

Ottimo...

Bene vale

[eurich]

Tento di dare il mio modesto contributo alla questione, sapete che non è il mio campo di interesse.
A me risulta che lo stemma più antico d'Europa sia quello del conte di Herford e del duca di Sassonia entrambi datati 1140, data certa perchè si rifanno ai sigilli presenti su documenti dell'epoca. Dopo di che si passa al 1150 con il sigillo con i quattro pali del conte di Barcelona Ramon Berenguer IV; poi passiamo al 1159 con lo stemma di Fernando II de Leon presente sulla tomba all'interno della cattedrale di Santiago de Campostela; poi passiamo 1176 col sigillo di Alfonso VIII de Castilla che raffigurava un castello ovviamente.
La mia fonte è Menendez Pidal. Secondo il quale i primi sovrani in Europa ad usare con certezza uno stemma sono stati i sovrani spagnoli, visto che Riccardo Cuor di Leone lo usò solo nel lontano 1198 e che i gigli di Francia compaiono con Fillipo Augusto (1180-1223) ed è sicuro che furono ostentati su uno stendardo nella battaglia di Bouvines nel 1214.
Che ne dite? ritroviamo qualche immagine di questi stemmi del conte di Herford o del duca di Sassonia?

[StefanoM]

Ancora a proposito di Normanni

http://www.templechurch.com/pages/histo ... story8.htm

'The Temple Pyx', c. 1150. This copper-alloy plaque (92 x 72 mm) was said in 1833 to have been found in the Temple Church 'during some of the repairs which have of late taken place in that edifice' (Gentleman's Magazine, 6 Oct. 1833, p. 305). The knights' similarity to our effigies might have given rise to the story; there is evidence of a quite different provenance. The plaque may have been made as part of a Holy Sepulchre group, showing the guards asleep at Jesus' tomb; the resurrection would then have been visible through the pierced arches. The piece is now in the Burrell Collection, Glasgow.

http://www.mondes-normands.caen.fr/angl ... temple.htm

Da notare che questo reperto data 1140-1150.

Ci sono stemmi di signori certamente normanni posteriori a queste date che ripotrano le stesse tipologie iconografiche fin'ora citate?


Il primo stemma in questione potrebbe essere il seguente (Hertford)
http://pages.prodigy.net/reed_wurts/mag ... clare2.gif
http://perso.modulonet.fr/~earlyblazo/p ... /clare.htm
http://www.ngw.nl/int/gbr/n/northherts.htm

Qualche antico sigillo
http://perso.modulonet.fr/~earlyblazo/g ... tm#richard

Ecco il sigillo di
Simon Count of Evreux (1140-81)
http://assets.cambridge.org/052157/1723 ... matter.pdf

Eccezzionale!
Seal of Richard de Lucy, Chief Justiciar c1089-1179
http://homepage.ntlworld.com/rickmanswo ... /arms3.htm

[Lasa pur dir]

Veramente interessante!

Credo però che quest'immagine

non raffiguri affatto un luccio ma un vescovo mitrato con il pastorale.

L'equivoco sarà nato dalla cattiva lettura del sigillo.

Mi sbaglio?

Sempre cordialmente.

Domenico Maria d. B.

[fra' Eusanio da Ocre]

...(omissis)...Ci sono stemmi di signori certamente normanni posteriori a queste date che ripotrano le stesse tipologie iconografiche fin'ora citate?
Il primo stemma in questione potrebbe essere il seguente (Hertford)
http://pages.prodigy.net/reed_wurts/mag ... clare2.gif
http://perso.modulonet.fr/~earlyblazo/p ... /clare.htm
http://www.ngw.nl/int/gbr/n/northherts.htm

In essi il vecchio frate vede tutte ricostruzioni moderne al computer...

Qualche antico sigillo
http://perso.modulonet.fr/~earlyblazo/g ... tm#richard
Ecco il sigillo di
Simon Count of Evreux (1140-81)
http://assets.cambridge.org/052157/1723 ... matter.pdf
Eccezzionale!
Seal of Richard de Lucy, Chief Justiciar c1089-1179
http://homepage.ntlworld.com/rickmanswo ... /arms3.htm

...e in questi altri vede sigilli privi di stemmi, perchè "semplicemente" dotati di figure che in seguito passeranno dentro gli scudi.

Bene vale

[StefanoM]

Ho detto semplicemente che lo stemma dei conti di Hertford potrebbe essere questo non che è questo.

Sigilli privi di stemmi? Credo che il sigilli di Richard de Lucy sia araldico in tutto e per tutto inquanto è un simbolo personale, era l'effige anche del suo scudo? Io rispondo che probabilmente lo era.

Ho un campionario di sigilli sabaudi molto interessante da mostrarvi.

A presto

StefanoM

[Gian]

non raffiguri affatto un luccio ma un vescovo mitrato con il pastorale.

per me è invece un luccio con un pastorale "dietro"...del pesce in ogni caso si dovrebbe vedere solo la testa in "verticale"...come vescovo mitrato mi pare bruttino e difforme dall'iconografia medioevale...
a mio modestissimo parere...
Gian
p.s.mi scuso per la terminologia non proprio araldica...

[StefanoM]

Concordo

[fra' Eusanio da Ocre]

...in nessun caso, però, i simboli di cui state giustamente parlando sono compresi entro uno scudo!

E dovete convenire che dove non c'è scudo, non c'è stemma.

Bene valete

[Adriana]

Torno sul testo che citavo più sopra. "Le origini simboliche del blasone. L'ermetismo nell'arte araldica" di R. Vief, F. Cadet de Gassicourt, Du Roure de Paulin, ed. Arkeios.

Lo "Smalto di Le Mans", lastra tombale di Goffredo Plantageneto, viene indicato come "inizio di elaborazione delle strutture araldiche". Perchè "inizio"? Perchè, citando dal testo, "... nessun dubbio che alle armi araldiche di Goffredo Plantageneto manchino ancora due tratti essenziali: la canonizzazione e l'ereditarietà.... lo "Smalto di Le Mans" va a prendere posto a fianco dei sigilli prearaldici, dei quali il più bell'esempio ci è dato dalla ceralacca di Guglielmo di Gloucester. Esso si pone ugualmente al fianco di certi capitelli romanici di tipo zoomorfo". Ma, prosegue, ancora il testo, né i sigilli né altri simili simboli ORNANO UNO SCUDO. La prima rappresentazione per così dire non casuale di "simboli su uno scudo" è lo "Smalto di Le Mans".

Non si può ancora parlare di araldica nella sua pienezza, poiché "...non era stata ancora raggiunta quella canonizzazione e... le figure non erano ancora ereditarie.... nessuno dei figli di Goffredo riprenderà le insegne del padre: Enrico II porterà verosimilmente due leoni passanti e Guglielmo, figlio naturale di Goffredo, si armerà verso il 1156-1163 di un leone rampante..... Tuttavia, sulla tomba di un nipote di Goffredo (Guglielmo Lunga Spada, conte di Salisburgo, figlio bastardo di Enrico II), ritroveremo i sei leoncelli del nonno. E dopo di loro, tutti i membri di questa famiglia porteranno d'azzurro a sei leoncelli d'oro. Dunque, anche se lo "Smalto di Le Mans" non ha ancora di per sé il carattere di vera e propria arme araldica, è tuttavia al limite e sul punto di diventare molto rapidamente, negli anni a venire, canonizzato ed ereditario".

Spero di aver riportato le aprti principali del testo, utili alla comprensione di quanto fra' Eusanio diceva più sopra e cioè che è con lo "Smalto di Le Mans" (che io, per inciso, trovo veramente splendido ) che cominciamo a parlare di araldica.

A presto, buona giornata

Adriana

[StefanoM]

Va bene, in linea di massima e per quanto riguarda la storia dell'araldica questi ragionamenti non fanno una piega. Quella di cui stiamo parlando è certamente classificabile come pre araldica.

"né i sigilli né altri simili simboli ORNANO UNO SCUDO"

Qual'è, secondo vio, il reperto,scudo, pre araldico più antico d'Europa?
A parte questo.

Io nel frattempo cercherò altri "reperti" a riguardo.

[Adriana]

Va bene, in linea di massima e per quanto riguarda la storia dell'araldica questi ragionamenti non fanno una piega. Quella di cui stiamo parlando è certamente classificabile come pre araldica.

"né i sigilli né altri simili simboli ORNANO UNO SCUDO"

Qual'è, secondo vio, il reperto,scudo, pre araldico più antico d'Europa?
A parte questo.

Io nel frattempo cercherò altri "reperti" a riguardo.

Sicuramente vi sono altri "ornamenti dello scudo" più antichi dello "Smalto di Le Mans". Ad esempio l'arazzo di Bayeux, ma gli scudi venivano già ornati dai greci, dai romani (forse meno), dalle popolazioni barbariche... già Omero ci parla dello scudo di Achille.

Ma erano semplici ornamenti o identificavano il proprietario in senso araldico? Erano ornamenti diciamo così "codificati ed ereditari"?

Il testo che citavo sopra parla anche di questi "scudi pre-araldici" (il termine è mio), ma devo ancora studiare

A presto, Adriana

[fra' Eusanio da Ocre]

...(omissis)...Spero di aver riportato le parti principali del testo, utili alla comprensione di quanto fra' Eusanio diceva più sopra

Sì, e in maniera egregia.

e cioè che è con lo "Smalto di Le Mans" (che io, per inciso, trovo veramente splendido )

É davvero uno splendido manufatto, la cui bellezza esteriore si aggiunge a quella concettuale per noi studiosi di araldica.

che cominciamo a parlare di araldica.

Prima, si ha la pre-araldica.

A presto, buona giornata
Adriana

Molto brava, carissima Adriana.

Bene vale

[fra' Eusanio da Ocre]

...(omissis)...Sicuramente vi sono altri "ornamenti dello scudo" più antichi dello "Smalto di Le Mans". Ad esempio l'arazzo di Bayeux, ma gli scudi venivano già ornati dai greci, dai romani (forse meno), dalle popolazioni barbariche... già Omero ci parla dello scudo di Achille.

Esattissimo.

Ma erano semplici ornamenti o identificavano il proprietario in senso araldico? Erano ornamenti diciamo così "codificati ed ereditari"?

No.
Erano assolutamente personali, o comunque non trasmessi ereditariamente né consuetudinariamente, o comunque non blasonabili.
Differenze piccole, ma sostanziali rispetto agli stemmi come li intendiamo oggi.

Il testo che citavo sopra parla anche di questi "scudi pre-araldici" (il termine è mio),

Il termine è giusto. É tuo, è nostro, è della nostra scienza.

ma devo ancora studiare
A presto, Adriana

Lo stai facendo benissimo.

Bene vale