Disegno di legge contro gli Ordini non nazionali

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Disegno di legge contro gli Ordini non nazionali

Messaggioda Mario Volpe » sabato 19 agosto 2006, 10:59

Il 21 giugno scorso il Senatore Francesco Cossiga ha presentato in Senato il seguente Disegno di Legge:


SENATO DELLA REPUBBLICA

———– XV LEGISLATURA ———–

N. 669

DISEGNO DI LEGGE

d’iniziativa del senatore COSSIGA

COMUNICATO ALLA PRESIDENZA IL 21 GIUGNO 2006

———–

Divieto di utilizzo delle onorificenze di «ordini dinastici»

———–

Onorevoli Senatori. – È stato denunciato negli ultimi tempi un non commendevole proliferare e una ancora più indecente «commercializzazione» di cosiddetti «ordini dinastici», e cioè di «ordini cavallereschi», una volta esistenti che, in Stati estinti o che hanno assunto la forma istituzionale repubblicana, appartenevano alle allora case regnanti.

Con il presente disegno di legge si vuole porre termine ad un fenomeno che talvolta sembra assumere anche le forme di un vero e proprio «inganno al pubblico», e che inoltre crea anche allo Stato italiano situazioni di imbarazzo con Stati esteri, amici e alleati.
Secondo la Costituzione e le leggi di attuazione di essa e i trattati internazionali, la Repubblica riconosce esclusivamente, in base appunto agli ordinamenti interni e internazionali, oltre ai propri ordini cavallereschi, gli ordini conferiti dagli Stati esteri o riconosciuti dalla Santa Sede, ivi compreso l’Ordine del Santo Sepolcro, e, in quanto soggetto in Italia di diritto internazionale generalmente, e anche per trattato bilaterale, riconosciuto, i «segni di appartenenza» al Sovrano Militare Ordine di S. Giovanni di Gerusalemme, detto di Rodi, o di Malta, nonché le onorificenze civili e militari da esso concesse.
Per regolare definitivamente la materia e porre termine ad «abusi ed inganni» si propone il presente disegno di legge.


DISEGNO DI LEGGE

Art. 1.

1. Lo Stato non riconosce i cosiddetti «ordini dinastici», ancorché già esistenti, ovvero gli ordini istituiti in riferimento a case regnanti di Stati, anche con territorio italiano, che non sono più esistenti ovvero che si sono trasformati in Repubbliche. Non è riconosciuto ad ex case regnanti il diritto a conferire onorificenze.

2. Ai cittadini italiani, sia sul territorio nazionale sia su quello estero, è fatto divieto di conferire e di fregiarsi in qualunque modo delle onorificenze di cui al comma 1. Ai cittadini stranieri che risiedono sul territorio italiano è fatto divieto di conferire a cittadini italiani le onorificenze di cui al medesimo comma 1.

Art. 2.

1. Chiunque, cittadino italiano o straniero, contravvenga alle disposizioni dell’articolo 1, comma 2, è punito con un’ammenda da 10.000 a 100.000 euro e con la revoca di diritto delle onorificenze.

2. Sono revocate tutte le autorizzazioni che siano state eventualmente concesse a fregiarsi delle onorificenze di cui all’articolo 1.

3. I beni appartenenti a fondazioni, a società o ad associazioni di fatto che siano state costituite per la gestione degli ordini dinastici di cui all’articolo 1, anche per fini culturali, assistenziali o di beneficenza, sono retrocessi ai conferenti, ove previsto espressamente dagli eventuali accordi o statuti costituitisi o, in mancanza, con decreto del Ministro dell’economia e delle finanze, sono devoluti al patrimonio dello Stato.

Art. 3.

1. La presente legge entra in vigore il giorno stesso della sua pubblicazione nella Gazzetta Ufficiale.

_______

Non è la prima volta che il Senatore Cossiga lancia qualche "picconata" nel mondo degli ordini cavallereschi e, se ben ricordo, qualche anno fa un gruppo di parlamentari presentò alla Camera una proposta di legge non molto dissimile da quella qui riportata (che però poi non ebbe alcun seguito).
Mi piacerebbe sapere che ne pensano gli amici frequentatori di questo nuovo "attacco" contro gli "ordini dinastici" che, se dovesse andare a buon fine, porterebbe certamente molte persone nello sconforto e costringerebbe me a cambiare mestiere...

Cordialmente,

Mario Volpe
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Messaggioda pierfe » sabato 19 agosto 2006, 16:42

Mi sembra eccessivamente pesante la posizione del Presidente Emerito della Repubblica Italiana Francesco Cossiga.
A dire il vero proprio tutti i torti non li ha perchè il concetto di Ordine "Non Nazionale" interpretato dal defunto Achille di Lorenzo per il Sacro Militare Ordine Costantiniano di San Giorgio di cui era il gran cancelliere e quindi aveva evidenti interessi privati è veramente stiracchiato e gli estensori della legge 3 marzo 1951 intendevano chiaramente per Ordini Non Nazionali le onorificenze estere (non italiane) e non si sognavano di contemplarvi quelli che noi chiamiamo ordini dinastici.
Tante volte mi chiedo:
1) esistono ancora le dinastie già sovrane?
2) hanno veramente diritto di concedere ordini che sono chiaramente patrimonio (nel caso italiano) della Repubblica Italiana?
3) abbiamo esaminato giustamente la storia dell'ordine per considerarlo dinastico (non dimentichiamo che nel concetto politico sino alle costituzioni il sovrano e lo stato erano la stessa persona)?
4) vale veramente la pena di non considerarli ordini virtuali, che esistono solo in ambito privato?
5) perchè non diciamo la verità accettando che sono solo organizzazioni che si richiamano ad ordini che nel passato hanno contribuito a formare la nostra storia e la nostra cultura (questo non rappresente una diminuizione anzi una esaltazione del loro immenso valore morale come memoria storica)?

Come sapete io presiedo l'International Commission for Orders of Chivalry che - volenti o nolenti - è l'unica commissione al mondo che nacque con tutti i crismi in ambito scientifico ed accademico fra i veri studiosi della materia cavalleresca (anche se durante gli anni, ma prima di me... fu anche usata indebitamente per favorire qualche organizzazione discutibile) e gode della indiscussa l'autorità che gli viene dai Congressi Internazionali di Genealogia ed Araldica, senza ombra di dubbio il massimo organismo al mondo che studia le scienze documentarie della storia e ne fa incontrare gli studiosi provenienti dalle varie parti del mondo.

La mia posizione dovrebbe quindi costringermi ad essere un forte sostenitore della piena legalità di questi ordini non nazionali o meglio dinastici (se esistono ancora le dinastie), ma proprio perchè ho troppo rispetto per la storia e per onestà intellettuale debbo dire che non è così... perchè a titolo personale penso che oggi queste prestigiose e benemerite organizzazioni debbono per forza trovare un'altra strada che le distanzi dalle onorificenze e decorazioni degli Stati (con le quali a differenza del passato oggi non hanno più nulla a che fare).

Ma qui l'on. Cossiga ha esagerato perchè lo Stato non deve diventare il censore o il giudice inappellabile in una materia che non è la sua, perchè punendo i cittadini o addirittura gli stranieri violerebbe il principo di libera associazione garantito dalla nostra Costituzione.

La Repubblica Italiana saggiamente dovrebbe decidere di non entrare in merito e magari stabilire un ufficio al Ministero degli Esteri incaricato di studiare la materia per elencare da un lato quelle organizzazioni che in qualche modo si richiamano ad antichi Ordini storici e che sono ancora gestiti da quelli che in altri tempi ne sarebbero stati i veri capi, e dall'altro quelle che invece hanno solo intenti truffaldini, o lo scopo meschino di favorire le megalomanie di persone che non hanno nulla a che fare con le organizzazioni che vorrebbero rappresentare.

Lo Stato come succede nella maggior parte dei Paesi del mondo non deve entrare in merito a questo fenomeno privato di cultori delle tradizioni di un passato che oggi non esiste più... maestra fra tutte le Nazioni è oggi la Spagna, che non riconosce ordini che sono fuori dal suo patrimonio premiale (permette l'uso delle onorificenze straniere) e giustamente considera "associazioni" tutti quegli ordini dinastici o anche di invenzione che hanno qualche base storica o fanno opere sociali nel Regno, tanto da autorizzare i militari ad indossare le decorazioni ma solo quando partecipano a quelle cerimonie.
Sconvolti di quanto ho detto? Spero proprio di no!
Pier Felice degli Uberti
Ultima modifica di pierfe il domenica 20 agosto 2006, 13:48, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda paolosalvatori » domenica 20 agosto 2006, 12:57

Perchè non far rivivere gli Ordini legati a un Dinastia, in una confraternita, retta dal Diritto Canonico, ove fosse possibile ?
Cosa ne pensate?
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Messaggioda pierfe » domenica 20 agosto 2006, 13:23

paolosalvatori ha scritto:Perchè non far rivivere gli Ordini legati a un Dinastia, in una confraternita, retta dal Diritto Canonico, ove fosse possibile ?
Cosa ne pensate?


Infatti sono d'accordo ed io ho stesso ho suggerito alla Real Casa di Braganza di far vivere all'interno di una confraternita l'Ordine di San Michele dell'Ala, cosa che è stata fatta ed ha dato grandi soddisfazioni essendo ora una associazione privata di fedeli canonicamente riconosciuta. Certo per seguire una simile idea bisogna essere pragmatici e con i piedi per terra... e non in ultimo avere un grande coraggio, che non è da pochi!
Non proseguo questo discorso che ha avuto una più aperta evoluzione perchè è materia di lavoro del Comitato Esecutivo dell'ICOC, ma presto verranno rese note le conclusioni del lavoro.
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Messaggioda Mario Volpe » domenica 20 agosto 2006, 13:41

Gentile Dr. Degli Uberti,

nessuno sconvolgimento. Quello che dice è in gran parte perfettamente condivisibile e si riallaccia ad altri interventi che ho potuto leggere sull’argomento sia su questo stesso forum che in altri consessi.
Il concetto di ordine non nazionale attribuito al Sacro Militare Ordine Costantiniano di S. Giorgio da Don Achille di Lorenzo, era già stato espresso in modo analogo anche dal Presidente della I sezione del Consiglio di Stato, Prof. Aldo Pezzana, autore del famoso parere del 1981 che “legittimava” il MAE all’emissione delle autorizzazioni all’uso delle onorificenze dell’Ordine (ramo franco-napoletano).
In tale ambito va ricordato che anche il Prof. Pezzana era allora membro dell’Ordine Costantiniano (e più tardi, divenuto ormai Presidente Onorario dello stesso Consiglio di Stato, lo stesso Pezzana – che nel frattempo era divenuto uno dei consiglieri del Costantiniano - fece anche parte di una Commissione consultiva sugli ordini cavallereschi non nazionali, costituita dal 2000 al 2003 presso il Cerimoniale Diplomatico del MAE, che stabilì ulteriori linee guida sulla questione degli ordini dinastici).
Per quanto riguarda l’interpretazione della legge 178/51, ed in particolare il fatto che gli estensori della legge stessa non avessero alcuna intenzione di contemplare in essa gli ordini dinastici, ma solo quelli stranieri, sono d’accordo con lei nel dire che la legge non è affatto chiara.
D’altra parte, la formulazione dell’articolo 7 della legge stessa : “I cittadini non possono usare sul territorio della Repubblica onorificenze o distinzioni cavalleresche loro conferite in Ordini non nazionali o da Stati esteri, se non sono autorizzati con decreto Del Presidente della Repubblica, su proposta del Ministro degli Affari Esteri” sembra porre con quella “o” una distinzione tra due ben diverse categorie di onorificenze, ossia da un lato quelle “non nazionali” e dall’altro quelle “di Stati esteri”.
Non ci dimentichiamo che quando fu emessa la legge, a pochi anni di distanza dalla proclamazione della Repubblica, stavano iniziando a proliferare nel nostro Paese numerose istituzioni pseudo-cavalleresche, che si affannavano a riempire i vuoti lasciati liberi dalle precedenti istituzioni onorifiche monarchiche, le quali, sebbene continuassero a venire usate dai relativi possessori, avevano però ormai perso gran parte del loro significato (la maggioranza di queste ultime, tra l’altro, era stata appena soppressa dalla legge stessa).
Ed è proprio questo il motivo per cui da oltre sessant’anni al MAE (dove già esiste un Ufficio che – come da lei auspicato – si occupa di studiare la materia) ci si arrovella per individuare e distinguere le istituzioni onorifiche appartenenti alla prima (assai “nebulosa”) categoria da quelle (molto più chiaramente identificabili) appartenenti alla seconda.
Anche sulla questione delle dinastie ex-sovrane e sulla loro effettiva validità e continuità storica al giorno d’oggi, i dubbi da lei sollevati sono più che giustificati.
Per queste casate ex-sovrane dell’area italica infatti, si può senz’altro parlare, da un lato, del mantenimento di “memorie” familiari che presentano indubbi collegamenti con il percorso culturale e storico del nostro Paese, ma anche, dall’altro, del mantenimento di diritti onorifici (fons honorum) che appaiono oggi ormai totalmente estranei allo Stato italiano (diritti, tra l’altro, spesso contestati dall’interno di diversi rami delle stesse famiglie).
Tale condizione sembra confermare la sua ipotesi che essi vadano considerati come ordini virtuali che continuano ad esistere in un ambito esclusivamente privato. Un ambito nel quale lo Stato in linea di principio non dovrebbe entrare.
Per quanto riguarda le normative vigenti in altri Paesi, è vero che la Spagna non riconosce gli ordini che non appartengono al suo sistema premiale, ma, come da lei ricordato, permette pubblicamente l’uso delle onorificenze straniere ed autorizza i militari all’uso di quelle pertinenti alle “associazioni” cavalleresche storiche o che svolgono attività sociali, anche se solo limitatamente all’ambito delle loro specifiche cerimonie.
La Francia invece, adotta un regime analogo a quello italiano, che impone l’ottenimento di un’autorizzazione (in questo caso emessa dalla Cancelleria della Legion d’Onore), per il pubblico uso delle onorificenze straniere o delle associazioni cavalleresche “storiche” ricevute dai cittadini francesi.
Anche nel Regno Unito i cittadini devono essere autorizzati (stavolta dalla Corona) all’uso delle onorificenze straniere, ma in questo caso l’autorizzazione non si limita al solo fregio, essa deve essere richiesta per il conferimento vero e proprio. Il che impone quindi al Paese conferente di richiedere l’assenso alle Autorità britanniche prima di procedere al conferimento.
Altri Paesi invece, come la Svizzera (che non possiede onorificenze proprie), impongono delle forti limitazioni ai suoi cittadini nel ricevimento di onorificenze straniere.
La proposta del Sen. Cossiga, sembra scaturire soprattutto da motivazioni di tipo “commerciale”, riferite ai danni (abusi e inganni) che gli ignari cittadini possono subire nel ricevere (pagando profumate quote di iscrizione) delle “patacche” che non hanno alcuna validità rispetto alle istituzioni dello Stato.
Ma perché scagliarsi anche contro le tradizioni storiche e culturali, nonché lo svolgimento di meritevoli attività sociali, che gli ordini dinastici, almeno nelle loro intenzioni, vorrebbero esercitare e mantenere ?
Vedremo, quando avverrà la discussione della proposta di legge, a quali conclusioni arriverà il Parlamento in merito alla questione, ma dubito che una proposta così radicale (che dovrebbe addirittura impegnare i cittadini stranieri) possa risolvere definitivamente una questione che da oltre sessant’anni non è ancora riuscita a definire con chiarezza le proprie linee guida.
Ai frequentatori, nel frattempo, l’ardua sentenza…

Cordialmente,

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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » giovedì 24 agosto 2006, 15:12

Mario Volpe ha scritto:...(omissis)...La proposta del Sen. Cossiga, sembra scaturire soprattutto da motivazioni di tipo “commerciale”, riferite ai danni (abusi e inganni) che gli ignari cittadini possono subire nel ricevere (pagando profumate quote di iscrizione) delle “patacche”...


Nel campo delle scienze documentarie della storia, tali motivazioni infestano anche l'araldica: ma gli stemmi famigliari, purtroppo, già di per sè

Mario Volpe ha scritto:...non hanno alcuna validità rispetto alle istituzioni dello Stato...(omissis)...


Bene :( vale
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Messaggioda T.G.Cravarezza » martedì 29 agosto 2006, 11:04

pierfe ha scritto:
La Repubblica Italiana saggiamente dovrebbe decidere di non entrare in merito e magari stabilire un ufficio al Ministero degli Esteri incaricato di studiare la materia per elencare da un lato quelle organizzazioni che in qualche modo si richiamano ad antichi Ordini storici e che sono ancora gestiti da quelli che in altri tempi ne sarebbero stati i veri capi, e dall'altro quelle che invece hanno solo intenti truffaldini, o lo scopo meschino di favorire le megalomanie di persone che non hanno nulla a che fare con le organizzazioni che vorrebbero rappresentare.
Pier Felice degli Uberti


Gentili Signori,
la questione è importante. Da un lato si ritiene, giustamente, che la Repubblica non debba intervenire in quest'ambito lasciando libertà al cittadino, anche di farsi truffare. Dall'altro però, essa non deve permettere che con un'eccessiva libertà in materia, tali falsi ordini progrediscano e vengano sminuite le vere organizzazioni cavalleresche.
Una soluzione sarebbe quella di lasciare libertà al cittadino e quindi di non multare chi conferisce e chi riceve insegne cavalleresche. Dall'altra però, obbligare all'autorizzazione i militari o gli impiegati pubblici (rappresentanti dello Stato). Autorizzazione da conferire unicamente agli ordini nazionali e dello SMOM.
Il MAE penso che dovrebbe gestire unicamente la lista degli ordini autorizzabili nazionali, in quanto predisporre anche un elenco di ordini "falsi" sarebbe difficile e, comunque, sempre opinabile e, soprattutto, non di sua competenza.
Concordo poi con il dottor Degli Uberti riguardo il cambiamento al quale si dovrebbero assoggettare, al giorno d'oggi, gli ordini dinastici. Casmbiamento già officiosamente attuato nel momento in cui gli stessi, già nei tempi addietro, persero il loro carattere religioso trasformandosi in mere associazioni premiali e di beneficenza.
Cordialmente
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Messaggioda Mario Volpe » martedì 29 agosto 2006, 12:14

Caro Tomaso bentornato,

vorrei riferirmi alla seguente tua affermazione per chiederti un chiarimento:

Il MAE penso che dovrebbe gestire unicamente la lista degli ordini autorizzabili nazionali, in quanto predisporre anche un elenco di ordini "falsi" sarebbe difficile e, comunque, sempre opinabile e, soprattutto, non di sua competenza.


Se per "ordini nazionali" intendi quelli italiani, la competenza dovrebbe semmai spettare, più cha al MAE, alla Presidenza della Repubblica o alla Presidenza del Consiglio. Se per ordini nazionali intendi invece quelli "stranieri", allora il MAE ne monitorizza già la "legittimità" e l'autorizzabilità tramite apposito Ufficio presso il Cerimoniale Diplomatico (del quale come sai faccio parte).

Per quanto invece riguarda la questione :

Concordo poi con il dottor Degli Uberti riguardo il cambiamento al quale si dovrebbero assoggettare, al giorno d'oggi, gli ordini dinastici. Casmbiamento già officiosamente attuato nel momento in cui gli stessi, già nei tempi addietro, persero il loro carattere religioso trasformandosi in mere associazioni premiali e di beneficenza.


sono anch'io in linea di principio d'accordo sull'opportunità che queste istituzioni adottino delle riforme per adeguarsi ai tempi. Ma in cosa dovrebbe esattamente consistere questa riforma ?
Questi Ordini dovrebbero trasformarsi in organismi esclusivamente assistenziali od ospedalieri (come ad esempio l'Ente Mauriziano) perdendo quindi ogni prerogativa "cavalleresca" ? o magari dovrebbero abbandonare solo l'aspetto premiale, conservando però il loro spirito religioso-cavalleresco ?

Cordialmente,

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Messaggioda T.G.Cravarezza » martedì 29 agosto 2006, 12:26

Mario Volpe ha scritto:Caro Tomaso bentornato,

vorrei riferirmi alla seguente tua affermazione per chiederti un chiarimento:

Il MAE penso che dovrebbe gestire unicamente la lista degli ordini autorizzabili nazionali, in quanto predisporre anche un elenco di ordini "falsi" sarebbe difficile e, comunque, sempre opinabile e, soprattutto, non di sua competenza.


Se per "ordini nazionali" intendi quelli italiani, la competenza dovrebbe semmai spettare, più cha al MAE, alla Presidenza della Repubblica o alla Presidenza del Consiglio. Se per ordini nazionali intendi invece quelli "stranieri", allora il MAE ne monitorizza già la "legittimità" e l'autorizzabilità tramite apposito Ufficio presso il Cerimoniale Diplomatico (del quale come sai faccio parte).

Per quanto invece riguarda la questione :

Concordo poi con il dottor Degli Uberti riguardo il cambiamento al quale si dovrebbero assoggettare, al giorno d'oggi, gli ordini dinastici. Casmbiamento già officiosamente attuato nel momento in cui gli stessi, già nei tempi addietro, persero il loro carattere religioso trasformandosi in mere associazioni premiali e di beneficenza.


sono anch'io in linea di principio d'accordo sull'opportunità che queste istituzioni adottino delle riforme per adeguarsi ai tempi. Ma in cosa dovrebbe esattamente consistere questa riforma ?
Questi Ordini dovrebbero trasformarsi in organismi esclusivamente assistenziali od ospedalieri (come ad esempio l'Ente Mauriziano) perdendo quindi ogni prerogativa "cavalleresca" ? o magari dovrebbero abbandonare solo l'aspetto premiale, conservando però il loro spirito religioso-cavalleresco ?

Cordialmente,

Mario Volpe


Egregio,
per ordini nazionali intendevo ordini conferiti da stati sovrani, gli unici, a mio avviso, che la repubblica italiana dovrebbe, oggi, autorizzare. Con questo non voglio affermare che gli ordini dinastici debbano essere vietati, come propone l'On. Cossiga, ma semplicemente ignorati.

Riguardo la riforma degli ordini dinastici, ci possono essere varie forme. L'inserimento all'interno di una confraternita religiosa; il ripristino, con il permesso della Santa Sede, degli statuti religiosi e l'inserimento di professi, facendoli quindi ritornare ai precedenti ideali; la trasformazione in normali associazioni private a scopo benefico (naturalmente perdendo, in questo modo, l'uso di mantelli e segni esteriori troppo appariscenti, fatte salve piccole decorazioni).
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Messaggioda paolosalvatori » martedì 29 agosto 2006, 12:57

Credo che una saggia soluzione sia quella adottata per l'Ordine di San Michele, della Casa di Braganza, in quanto si e' potuto istituire una Confraternita, regolata dal Diritto Canonico, problemi si potrebbero trovare, a mio avviso, per gli Ordini Civli, vedi Ordine Civile di Savoia, e San Giuseppe di Toscana.
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Messaggioda Mario Volpe » martedì 29 agosto 2006, 13:06

Nell'ambito di questa discussione, e solo per stemperare un pò la serietà della questione, vorrei segnalare agli amici frequentatori un'iniziativa che mi è stata fatta notare un paio di giorni fa dall'amico Marcello Novello:

http://cgi.ebay.it/ORDINE-ORTODOSSO-DEG ... dZViewItem

Al di la di ogni considerazione di carattere "morale" e "commerciale", mi pare proprio un'idea da premio oscar !

Chissà che ne direbbe il Senatore...

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Messaggioda paolosalvatori » martedì 29 agosto 2006, 17:15

Ho visto... :roll:
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Messaggioda Alessio Bruno Bedini » martedì 29 agosto 2006, 19:41

La mia pragmaticità mi fa chiedere: a che servono gli ordini dinastici? Per fare beneficenza c'è bisogno di cerimonie rituali in cocolla? C'è bisogno di dare ai propri associati il titolo di Cavaliere o Ufficiale? C'è bisogno di scimmiottare un tempo che fu e che oggi non è?

Una cosa è certa: di questi ordini scismatici, fantaordini, ordini litigiosi e ordini cresciuti in "cattività" per secoli e poi riattivati non se ne può più. La tenzione che lancia Cossiga è forte.. :wink:
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Messaggioda paolosalvatori » mercoledì 30 agosto 2006, 3:19

Questo discorso vale anche per l'Ordine del Santo Sepolcro di Gerusalemme, lasciando a parte l'Ordine di Malta che e' Ordine Sovrano, comunque in questa ottica dovrebbe essere rivisto, visto che l'assitenza si puo' fare sena mantelli e croci ecc.
Credo que dobbiamo cambiare rotta, altrimenti e' tutto molto pericoloso, perche' andremmo ad ataccare tutto , gli stemmi, i riconoscimenti degli stemmi, la stessa nobilta ecc.
Credetemi il tema e' molto molto pericoloso, va vedere che il modo di vedere alla Zapatero inizia ad avere seguaci.
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Messaggioda Alessio Bruno Bedini » mercoledì 30 agosto 2006, 9:19

paolosalvatori ha scritto:Questo discorso vale anche per l'Ordine del Santo Sepolcro di Gerusalemme, lasciando a parte l'Ordine di Malta che e' Ordine Sovrano, comunque in questa ottica dovrebbe essere rivisto, visto che l'assitenza si puo' fare sena mantelli e croci ecc.

No, questo discorso non vale per l'OdSS perchè fino a prova contraria la Santa Sede è ancora uno Stato Sovrano

Credo que dobbiamo cambiare rotta, altrimenti e' tutto molto pericoloso, perche' andremmo ad ataccare tutto , gli stemmi, i riconoscimenti degli stemmi, la stessa nobilta ecc.

Non capisco cosa possano c'entrare gli stemmi e l'araldica gli ordini cavallereschi non nazionali.

Credetemi il tema e' molto molto pericoloso, va vedere che il modo di vedere alla Zapatero inizia ad avere seguaci.

Credo invece che inizi a farsi sentire il peso degli scandali scoppiati in questi anni e in questi mesi. E non ditemi che non è successo nulla in questi anni :roll:

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