PROTOCOLLO IAGI PER GLI STUDI GENEALOGICI

[Grimaldi]

Egregi signori e consoci
buongiorno.
Apro questo topic per sottoporre alla vostra attenzione una mia domanda.
Esiste un protocollo (oppure un articolo, una relazione scritt o altro) del nostro Istituto che indichi le regole alle quali attenersi nel realizzare e condurre una ricerca genealogica, iniziando dall'accennare a metodologia, archivi, ecc. fino ad arrivare a trattare il modo scientifico e rigoroso con cui completare un simile studio per una eventuale pubblicazione?
Ovvero esiste uno studio, un articolo, una relazione o altro pubblicato a nome dell'Istituto che possa fornire una sorta di "protocollo" cui attenersi per realizzare uno studio genealogico?
Nel caso concreto se io volessi pubblicare una mia ricerca genealogica cosa dovrei sapere per poter fare un lavoro rigoroso e scientifico nel rispetto dei principi e della scientificità dell'IAGI?
Grazie per le vostre eventuali risposte.

Cordialmente

[antonio_conti]

Buongiorno Giovanni,
posta come l'hai posta tu, probabilmente no.
Però lo Iagi, attraverso i suoi corsi, attraverso l'iniziativa proposta ufficialmente da Degli Uberti nel Colloquio di San Marino, propone certamente (al di là delle buone intenzioni professate da molti) qualcosa che assomiglia a quello che tu proponi: gli strumenti e la metodologia di un lavoro scientifico.
Come sai io mi occupo di araldica e per me la genealogia è uno strumento, non il fine... qualcuno più addentro alla materia ed ai recenti sviluppi Sammarinesi (ed agli eventuali siluppi succesivi già intercorsi) ti saprà dare informazioni più precise.

Ciao

Antonio

[Grimaldi]

Caro Antonio
grazie per la tua risposta. Ma non credo che quel che dici sia ciò a cui mi riferivo.
Come faccio io studioso IAGI a sapere se il mio lavoro segue i canoni ritenuti corretti, valevoli e scientifici dall'Istituto?
E' stato scritto un protocollo, un "vademecum", una regolamentazione o altro che mi aiuti?
Chiedevo questo, visto che non tutti i soci seguono i corsi e che quindi possano sapere certe cose.

Saluti

[pierfe]

Sino ad oggi non esiste nulla di scritto, certo in futuro e con l'esperienza di molti potrebbe uscire qualcosa di concreto e scritto.
Noi ci atteniamo a quanto viene impartito nelle Università per la realizzazione di una ricerca scientifica, che ha diverse metodologie ma un unico risultato.
L'idea di Giovanni è buona, ma noi lasciamo sempre la libertà di seguire la metodologia che uno vuole applicare... purchè porti al risultato auspicato.
La Scuola di Genealogia insegna una metodologia valida per la ricerca genealogica.
Pier Felice degli Uberti

[Grimaldi]

Egr. dott. Degli Uberti
grazie per la risposta.
Aspetterò dunque con ansia e con interesse la creazione di questo "protocollo" che sono sicuro sarà molto utile a me ed a quanti vogliono seguire il metodo ed i principi dell'IAGI.
Cordiali saluti

[Grimaldi]

Cari amici
a distanza di un anno dal mio ultimo intervento in questo topic riapro la discussione sottolineando il bisogno sempre più crescente di avere delle linee di vedute, metodologie, criteri e scientificità note e dichiarate da parte dell'IAGI.

In quest'anno ho sentito dire sul forum che non si può considerare l'uomo disceso da avi in comune con i primati perchè "mancano prove";
abbiamo trattato il tema del "fantagenalogismo" e compreso che in tanti casi non si può discutere per evitare liti legali ma che si evita perfino di dirsi scettici su genealogie "fantastiche";
allo stesso modo ci siamo confrontati su dibattiti come le fonti che necessariamente debbono essere considerate attendibili ed utilizzabili per una genealogia attendibile (fino a prova contraria) ed ho letto di persone che reputano sempre valide come prove anche racconti o scritti privati...
così come ho letto e visto sul forum molti topic che sono stati chiusi per evitare polemiche e diatribe.

Al che mi chiedo, nuovamente: non è possibile confrontarsi su temi specifici ed arrivare ad opinioni comuni su tali temi.
Opinioni che siano accettate dalla maggioranza di noi, in base a criteri validi, e ritenuti "opinione dell'IAGI"?

Come possiamo portare avanti le nostre idee se non sappiamo quali siano?
Io non conosco il parere dell'IAGI su tante questioni e non credo che bisogna essere un socio ordinario, leggere tutti i numeri di Nobiltà o altro per riucire ad arrivare a tali conoscenze fondamentali.

Se il relativismo è il male del secolo e l'opinionismo spicciolo minacciano anche noi non dovremmo batterci per avere dei punti fondamentali?
Delle opinioni condivise da tutti noi?

Grazie.


Giovanni

[Alessio Bruno Bedini]

Giovanni carissimo rimando un po perplesso da questo tipo di inrventi che hai proposto qualche volta ..

.. penso che lo IAGI abbia poco da inventare .. sulla metodologia dello storico sono stati scritti migliaia di libri .. non hai dunque che l'imbarazzo della scelta ..

Dai un occhiata a questi due che ultimamente sul tema ho letto :

1. Paolo Delogu, Introduzione alla storia medievale, Il Mulino, 2003

2. Marc Bloch, Apologia della storia, Einaudi, 2005

Allo stesso tempo c'è poco da inventare anche sulle fonti storiche .. ripeto: "La varietà delle testimonianze storiche è pressochè infinita. Tutto ciò che l'uomo dice o scrive, tutto ciò che costruisce, tutto ciò che sfiora, può e deve fornire informazioni su di lui" ... e questo non lo dice Alessio Bedini ma è un qualcosa ormai accettato da tutta la comunità storico - scientifica.

[Alessio Bruno Bedini]

Anche su internet ho trovato dei contributi decisamente interessanti : un intervista al celebre prof. Duby

http://www.emsf.rai.it/interviste/interviste.asp?d=173#1

Anche egli sulle fonti afferma :

Come lavoravano questi storici, cosiddetti realisti, di quale metodologia storica disponevano e di quali fonti si avvalevano?

La storia è tra le scienze umane quella che ha costruito l'armatura del suo metodo prima delle altre, nel secolo XVII, quando ci si è accorti che bisognava trattare in un certo modo le fonti documentarie, cioè raccogliere tutte quelle disponibili, non modificare le loro rispettive posizioni, criticarle una per una e sottoporle a verifica per tentare di liberare l'indizio, la testimonianza da tutte le scorie che la ricoprono e la mascherano.

C'è un metodo di analisi della veracità del segno che è estremamente importante e che ci impegna a impiegare tutti i procedimenti tecnici elaborati recentemente sia per leggere il manoscritto, sia per stabilire la data di un reperto archeologico. Una volta fatta questa critica bisogna usare le testimonianze allo scopo di ricostituire un racconto. A questo proposito i filosofi, e in particolare il grande filosofo francese Paul Ricoeur, hanno stabilito che ogni discorso storico è fondato su una struttura narrativa, su un racconto, su un intreccio, e che anche quando si tratta di descrivere l'evoluzione dei prezzi durante il XIX secolo, o la natura delle pratiche religiose a un certo momento della storia, i prezzi o la devozione agiscono come personaggi in un racconto romanzesco. Bisogna dunque ricostruirlo con grande discrezione.

Lo storico è necessariamente obbligato a fare appello alla propria immaginazione, perché le testimonianze di cui dispone sono discontinue, intervallate da vaste lacune, da vuoti, e questi vuoti bisogna colmarli e non si possono colmare che mediante l'immaginazione. Ma l'immaginazione deve essere strettamente controllata dalla ragione e da una critica e da un'autocritica che lo storico deve continuamente esercitare su se stesso per difendersi dalle divagazioni nelle quali la sua immaginazione, se non fosse vincolata, lo trascinerebbe.

[pierfe]

Giovanni è oltre un anno che attendo i tuoi studi, i tuoi protocolli e la realizzazione di tue proposte che non sono arrivate, vuoi l'elenco?
Quando concretizziamo?
Pier Felice degli Uberti

[Grimaldi]

Caro Pier Felice
non vedo questo cosa riguardi questo con la mia domanda.

Io faccio delle domande all'IAGI
e mi rispondi con altre domande?

Siccome contribuisco già a mio modo e per quanto posso a questo forum non vedo di cosa mi si accusa.
Se non ho completato quello che avevo detto ovviamente è stato perchè non ne ho avuto il tempo e comunque non è una cosa inter nos?

Ad ogni modo vedo che certi discorsi non sono graditi.
Quindi evito di proseguire e mi fermo qui.

Saluti

Giovanni.


P.S. per Alessio:
quando qualcuno ci chiede che documenti ricercare per una ricerca genealogica dobbiamo rispondere "Leggi i libri XXX"?
Non tutti i documenti che possono essere utili (anche solo come indiallo storico possono essere utilizzati dal genealogista.
L'indagine genealogica è un severo accertamento storico ma anche giuridico (ed il diritto si basa su documenti ufficiali e probanti).
Facevo a suo tempo l'esempio della lettera autografa.
Se mio nonno scrisse una lettera in cui si diceva figlio di re Vittorio Emanuele di certo non ha valore probante e non posso servirmene per uno studio genealogico.
Idem un manoscritto "araldico" che indica che una casata discende da altri avi non può essere ritenuto probante.

[Alessio Bruno Bedini]

P.S. per Alessio:
quando qualcuno ci chiede che documenti ricercare per una ricerca genealogica dobbiamo rispondere "Leggi i libri XXX"?

"Che documenti ricercare per una ricerca genealogica?": Ripeto [sarà la decima volta] "Tutto ciò che l'uomo dice o scrive, tutto ciò che costruisce, tutto ciò che sfiora, può e deve fornire informazioni su di lui"

Se poi ti riferisci alla metodologia, mi sembra che il protocollo di Duby sia ottimo:

1. raccogliere tutte le fonti disponibili
2. non modificare le loro rispettive posizioni (catalogandole minuziosamente)
3. criticarle una per una
4. sottoporle a verifica per tentare di liberare l'indizio, la testimonianza da tutte le scorie che la ricoprono e la mascherano.

Non tutti i documenti che possono essere utili (anche solo come indiallo storico) possono essere utilizzati dal genealogista.

Questo non puoi stabilirlo a priori, ma solo attraverso un lavoro di critica e verifica [punti 3 e 4]

L'indagine genealogica è un severo accertamento storico ma anche giuridico (ed il diritto si basa su documenti ufficiali e probanti).

Tu generalizzi troppo. Chi l'ha detto che l'indagine genealogica è un accertamento giuridico? L'indagine genealogica è un'indagine storica. Poi, se in un tuo caso particolare, ti serve come indagine giuridica, sono affari tuoi. Io però non credo si debba generalizzare.

Facevo a suo tempo l'esempio della lettera autografa.
Se mio nonno scrisse una lettera in cui si diceva figlio di re Vittorio Emanuele di certo non ha valore probante e non posso servirmene per uno studio genealogico.
Idem un manoscritto "araldico" che indica che una casata discende da altri avi non può essere ritenuto probante.

Questi esempi che fai sono fuorvianti. Non posso servirmi della lettera di tuo nonno non perchè è una lettera privata, ma in quanto è un falso clamoroso. La metodologia sopra indicata mi avrebbe rivelato ciò al momento della critica o della verifica.

PS

Non capisco queste tue battaglie contro il mulini a vento .. fidati dai un occhiata al libro di Bloch .. è illuminante..

[Grimaldi]

Si cerca di generalizzare e fare di tutta l'erba un fascio:
la "teoria della zuppa di pesce"? (Tutto fa brodo..)

1) Ad una persona che inizia a ricercare la propia genealogia non si può rispondere di portare come documentazione per la sua ascendenza tutto quello che trova scritto (la tua bella citazione è poco pragmatica).

2) La metodologia che indichi deve essere precisata per l'ambito genealogico (tutte le fonti disponibili è generico; bisogna far chiarezza su quali fonti ritenere attendibili)

3) Non tutti i documenti e le fonti sono utili per il genealogista (riferito anche al punto 4).

4) Una ricerca genealogica è un accertamento giuridico perchè è volta ad accertare il diritto giuridico di un soggetto ad essere riconosciuto discendente di altro/i.

5) Gli esempi finali che facevo indicano come non tutti i documenti sono probanti. La lettera del nonno potrebbe anche non essere un falso (chi può stabilirlo?) ma resta un documento non valido perchè non ufficiale e non probante.

L'esempio è quello di una persona che cerca in Tribunale di farsi riconoscere erede di un soggetto defunto.
Di certo un Tribunale non accetterebbe tutto ciò che "..l'uomo dice o scrive, tutto ciò che costruisce, tutto ciò che sfiora..."
ovvero non accetterebbe "qualunque documento scritto o sfiorato dalla mano dell'uomo..."

In fine per favore smettila di scrivere in nero e sottolineato. Sembra che decreti.

Grazie.

G.

[Alessio Bruno Bedini]

Mi spiace che sembra che decreto ma la scritta sottolineata è per differenziare il mio scritto dal tuo per evitare confusioni. Uso il rosso se per te è meglio:

Si cerca di generalizzare e fare di tutta l'erba un fascio:
la "teoria della zuppa di pesce"? (Tutto fa brodo..)

1) Ad una persona che inizia a ricercare la propia genealogia non si può rispondere di portare come documentazione per la sua ascendenza tutto quello che trova scritto (la tua bella citazione è poco pragmatica).

Perchè no? Anzi ti dirò di più: nella raccolta delle fonti sono imortantissime anche le testimonianze orali.

2) La metodologia che indichi deve essere precisata per l'ambito genealogico (tutte le fonti disponibili è generico; bisogna far chiarezza su quali fonti ritenere attendibili)

Posso concorda sul fatto che "in linea di massima" ci siano delle fonti piu attendibili e altre meno, ma non possiamo stabilire 'tout court' fonti non attendibili. Non bisogna generalizzare o correresti il rischio di essere superficiale.

Segui il protocollo Duby:

1. raccogliere tutte le fonti disponibili
2. non modificare le loro rispettive posizioni (catalogandole minuziosamente)
3. criticarle una per una
4. sottoporle a verifica per tentare di liberare l'indizio, la testimonianza da tutte le scorie che la ricoprono e la mascherano.



3) Non tutti i documenti e le fonti sono utili per il genealogista (riferito anche al punto 4).

Come detto prima non puoi stabilirlo a priori. Lo sai nel momento che fai opera di critica e verifica

4) Una ricerca genealogica è un accertamento giuridico perchè è volta ad accertare il diritto giuridico di un soggetto ad essere riconosciuto discendente di altro.

Non necessariamente. Molti di noi nelle loro ricerche non vogliono accertare nessun 'diritto', ma solo effettuare una ricerca storica sulla propria famiglia.

5) Gli esempi finali che facevo indicano come non tutti i documenti sono probanti. La lettera del nonno potrebbe anche non essere un falso (chi può stabilirlo?) ma resta un documento non valido perchè non ufficiale e non probante.

Chi puo stabilirlo? Lo storico per l'appunto attraverso un lavoro di critica e verifica. Nelle ricerche storiche "l'ufficialità" non centra nulla. Sai meglio di me che le fonti più importanti sono sempre state quelle non ufficiali [ma è meglio dire non volontarie].

L'esempio è quello di una persona che cerca in Tribunale di farsi riconoscere erede di un soggetto defunto.
Di certo un Tribunale non accetterebbe tutto ciò che "..l'uomo dice o scrive, tutto ciò che costruisce, tutto ciò che sfiora..."
ovvero non accetterebbe "qualunque documento scritto o sfiorato dalla mano dell'uomo..."

Sei fissato con i tribunali? Allo storico o al genealogista non importa un fico secco dei tribunali lo vuoi capire?

In fine per favore smettila di scrivere in nero e sottolineato. Sembra che decreti.

Grazie.

G.

Grazie a te .. e spero davvero di essermi spiegato

[Alessio Bruno Bedini]

PS

se volevi un protocollo te ne ho portato un esempio .. ma ce ne sono a milioni di altri esempi ..

[Alessio Bruno Bedini]

Ho ritenuto opportuno in seguito a questo topic sviluppare una piattaforma comune sulle fonti. L'ho inserita qui http://www.iagiforum.info/viewtopic.php?t=2804

Per qualsiasi modifica possiamo parlarne anche qui