La Certificazione del Rey de Armas di Spagna

[Alessio Bruno Bedini]

In un altro forum ho notato una discussione davvero curiosa...

"Una detta persona nel richiedere la registrazione del proprio stemma al Re d'Armi di Spagna aveva attestato la sua qualità di membro dell'Ordine Equestre del S. Sepolcro, il quale sembra abbia in Spagna una sua valenza nobiliar-personale. Infatti l'araldo, Funzionario del Regno che teoricamente, agisce in nome e per conto del Re, attribuì al suo stemma la corona a cinque perle."

Non so quanto questo corrisponde al vero. Cosa ne pensate?

[Alessio Bruno Bedini]

Il sempre preciso dott. degli Uberti mi ha riferito che ciò non corrisponde al vero poichè in Spagna l'Ordine del Santo Sepolcro è legato a 2 Capitoli Nobili (1) Castiglia e Leon e (2) Aragona Catalogna e Baleari che è il più importante e l'ammissione nei Capitoli Nobili avviene per prova nobiliare di 2 quarti (1 e un secondo a scelta).

Inoltre in Spagna la corona a 5 palle non esiste

[pierfe]

Esistono alcune certificazioni d'arma rilasciate dal Cronista de Armas Vicente de Cadenas y Vicent dove compare la corona da nobile italiano sia all'antica che moderna.
In Spagna il titolo di nobile come noi lo intendiamo non esiste e quindi neppure la corona.
Cadenas mi diceva che lui lo certificava come abbellimento dell'arma senza alcun contenuto nobiliare (ovviamente quando parlava di certificazioni d'arma).
Nel caso di certificazioni di genealogia, nobiltà ed arma il discorso è diverso perchè la persona provava sia le genealogia che la nobiltà della famiglia secondo le leggi italiane, e quindi era una certificazione di carattere nobiliare.
Pier Felice degli Uberti

[Teomondo]

Ho sentito parlare di cose del genere, un mio amico aveva pure avviato una pratica presso qualche ente. Esistono quindi soggetti che attribuiscono ad omonimi stemmi o storie che non gli appartengono?
Ciao
T.

[Alessio Bruno Bedini]

Scusate il mio modesto intervento ma il topic sta diventando troppo complicato da seguire e vorrei mettere dei punti fermi:

1. Il libro d'oro nelle sue edizioni post guerra è una pubblicazione privata. Dunque è inutile impiantare una discussione su un documento che, per quanto rispettabile, non è ufficiale.

2. La situazione di dom Vincente de Cadenas rappresenta un unicum. Nominato dal generalissimo nel 1951 ha svolto le sue funzioni fino allo scorso anno, passando attraverso 50 anni di storia spagnola e diversissime forme di governo. Probabilmente se dal 1951 ad oggi ci fosse stata sempre la stessa forma di governo la sua posizione sarebbe piu lineare.

3. Distinguerei, come detto da Pierfelice, il diritto d'uso di corona dal riconoscimento ufficiale di nobiltà. Se ci pensate sono due cose ben differenti. Il primo si limita a ratificare quanto sancito da altri e non entra nello specifico al contrario del secondo.

Fatte queste considerazioni ritengo che de Cadenas oltretutto fosse in potere anche riconoscere e certificare la nobiltà proprio in quanto delegato dallo stato. Anche per i cittadini stranieri.

Da quando un Re o chi per lui, non può riconoscere la nobiltà di un cittadino straniero?

Altro discorso fu che de Cadenas non abusò mai di questo potere, soprattutto dopo la nuova costituzione, per i nuovi tempi che erano maturati.

[pierfe]

Scrivo le mie risposte in neretto per evidenziare quanto cerco di spiegare

Ma per prima cosa noi dobbiamo partire dal postulato che sono riconoscimenti o concessioni (certificazioni) spagnole e non italiane.
Sono ininfluenti su un possibile riconoscimento italiano sia di stemma che di nobiltà. In Italia durante il Regno d'Italia i riconoscimenti si ottenevano con una legislazione completamente diversa da quella spagnola, ed oggi è impossibile qualunque riconoscimento o concessione in Italia.

Scusate il mio modesto intervento ma il topic sta diventando troppo complicato da seguire e vorrei mettere dei punti fermi:

1. Il libro d'oro nelle sue edizioni post guerra è una pubblicazione privata. Dunque è inutile impiantare una discussione su un documento che, per quanto rispettabile, non è ufficiale.

Il Libro d'oro al quale tu ti riferisci è sempre stata una pubblicazione privata il cui valore veniva e viene dato dalle persone che vi compaiono sopra o che sono suoi affezzionati lettori.
Il Libro d'oro oggi conservato presso l'Archivio Centrale dello Stato è altra cosa.

2. La situazione di dom Vincente de Cadenas rappresenta un unicum. Nominato dal generalissimo nel 1951 ha svolto le sue funzioni fino allo scorso anno, passando attraverso 50 anni di storia spagnola e diversissime forme di governo. Probabilmente se dal 1951 ad oggi ci fosse stata sempre la stessa forma di governo la sua posizione sarebbe piu lineare.

In altri tempi ci sono stati casi come Cadenas, ricordo ad esempio il periodo della seconda metà del secolo XIX.
In ogni modo de Cadenas ha sempre operato come Cronista de Armas in costanza di legislazione araldico-nobiliare che fu ripristinata da Franco nel 1948 e che continua a tutt'ora.
Poi che durante la sua carriera siano cambiati dei regimi è irrilevante perchè tutti conservavano la legislazione nobiliare.

3. Distinguerei, come detto da Pierfelice, il diritto d'uso di corona dal riconoscimento ufficiale di nobiltà. Se ci pensate sono due cose ben differenti. Il primo si limita a ratificare quanto sancito da altri e non entra nello specifico al contrario del secondo.

Ottima considerazione. La nobiltà (senza titolo) in Spagna non è ufficialmente riconosciuta dal 1836, si riconoscono solo i titoli e qui dico solo quelli spagnoli, poi si erano autorizzati in passato alcuni titoli italiani, vaticani, sammarinesi, ma autorizzati non vuol dire riconosciuti!
In Spagna esistono Ordini che richiedono prove nobiliari (SMOM, Santo Sepolcro per l'ammissione ai Capitoli, Ordini militari), e anche Corporazioni nobiliari (che richiedono per legge prove di ammissione nobiliare). Questi sono i casi per cui una certificazione di nobiltà può essere utile, ma deve essere sempre accompagnata dai dovuti documenti nobiliari.


Fatte queste considerazioni ritengo che de Cadenas oltretutto fosse in potere anche riconoscere e certificare la nobiltà proprio in quanto delegato dallo stato. Anche per i cittadini stranieri.

La legge spagnola come ho detto considera tutta l'antica Comunidad Hispanica ancora territorio spagnolo per le certificazioni. Ma certificare la nobiltà non vuol dire ottenere un riconoscimento ufficiale dello Stato, perchè i titoli sono riabilitati o autorizzati solo dal re. La certificazione è un riconoscimento che tutela legalmente la persona che lo ha ottenuto per agire in giudizio se sorgono problemi con lo Stato o con terzi.
Capisco che è un concetto difficile da comprendere, ma Paese che vai legislazione che trovi.

Da quando un Re o chi per lui, non può riconoscere la nobiltà di un cittadino straniero?

Oggi questo è discutibile, una autorità straniera non ha questo potere.
Ma può autorizzare.

Altro discorso fu che de Cadenas non abusò mai di questo potere, soprattutto dopo la nuova costituzione, per i nuovi tempi che erano maturati.

Cadenas era un uomo di grandissima modernità per l'epoca in cui ha operato.

Pier Felice degli Uberti