Il colore argento negli stemmi

[FML]

www.heraldique-europeenne.org
questo sito (che trovo davvero ben fatto e serio) riporta le antiche armi di Gerusalemme: di rosso alla croce potenziata d'oro accantonata da quattro crocette dello stesso; che poi divennero le più famose d'argento alla croce potenziata d'oro accantonata da quattro crocette dello stesso.
come è detto nel sito il cambiamento del campo fu volontario per rimarcare il prestigio del regno!

Nel caso da lei riportato, gentile Fabio, è evidente l'intento di rendere il più "nobile" possibile uno stemma così importante come quello di Gerusalemme, intesa come nuova Patria dell'umanità redenta da Cristo.
Più recentemente un'operazione simile è stata effettuata per gli stemmi dei Pontefici: San Pio X, Giovanni XXIII e Giovanni Paolo I (gli ultimi due realizzati dal compianto Mons. Heim).
Questi Successori di Pietro, infatti, essendo stati tutti Patriarchi della Chiesa di Venezia, collocarono sul capo del loro stemma il leone di San Marco d'oro su campo d'argento....mentre tutti sappiamo che lo stemma veneziano raffigura lo stesso leone su un campo di rosso!

Ferrante

[Fabio Picolli]

...
Definire stemma moderno uno del XIII secolo mi sembra un po' grossa. Cosa ne dici?

Ciao a tutti!
Guido5

credo sia un modo che usano nel sito per distinguere l'antica rama di una casata da quella poi utilizata fino ai giorni nostri o fino alla sua estinzione, sia essa avvenuta nel XI secolo che nel XXI!
comunque sì è improprio definire "moderne" armi che, seppur nella loro figurazione definitiva, risalgono XIII secolo!

[Fabio Picolli]

...
Più recentemente un'operazione simile è stata effettuata per gli stemmi dei Pontefici: San Pio X, Giovanni XXIII e Giovanni Paolo I (gli ultimi due realizzati dal compianto Mons. Heim).
Questi Successori di Pietro, infatti, essendo stati tutti Patriarchi della Chiesa di Venezia, collocarono sul capo del loro stemma il leone di San Marco d'oro su campo d'argento....mentre tutti sappiamo che lo stemma veneziano raffigura lo stesso leone su un campo di rosso!

Ferrante

non conoscevo questa motivazione per gli stemmi da te citati!
grazie!

[Franz Joseph von Trotta]

www.heraldique-europeenne.org
questo sito (che trovo davvero ben fatto e serio) riporta le antiche armi di Gerusalemme: di rosso alla croce potenziata d'oro accantonata da quattro crocette dello stesso; che poi divennero le più famose d'argento alla croce potenziata d'oro accantonata da quattro crocette dello stesso.
come è detto nel sito il cambiamento del campo fu volontario per rimarcare il prestigio del regno!

Nel caso da lei riportato, gentile Fabio, è evidente l'intento di rendere il più "nobile" possibile uno stemma così importante come quello di Gerusalemme...

Ferrante

Sarebbe davvero bello conoscere la fonte di questa, diciamo, "curiosa" ipotesi, che a tutt'oggi la prima attestazione storicamente certa dello stemma del Regno di Gerusalemme è stata rintracciata su un cofanetto di san Luigi conservato al Louvre dei primissimi decenni del XIII s. dove compare la nota arma - pur nella sua variante arcaica seminata di crocette potenziate - normalmente oro su campo argento...

Lo stemma di Gerusalemme non fu mai usato dai primi re, men che meno, ovviamente, da Goffredo di Buglione. È invece attestata una bandiera reale monocroma gia dal regno di Baldovino II, era conservata nell'Anastasi del S. Sepolcro ed era una bandiera completamente bianca. Il tutto secondo le cronache coeve di Ernoul e di Bernardo il tesoriere.

FJVT

[FML]

...
Più recentemente un'operazione simile è stata effettuata per gli stemmi dei Pontefici: San Pio X, Giovanni XXIII e Giovanni Paolo I (gli ultimi due realizzati dal compianto Mons. Heim).
Questi Successori di Pietro, infatti, essendo stati tutti Patriarchi della Chiesa di Venezia, collocarono sul capo del loro stemma il leone di San Marco d'oro su campo d'argento....mentre tutti sappiamo che lo stemma veneziano raffigura lo stesso leone su un campo di rosso!

Ferrante

non conoscevo questa motivazione per gli stemmi da te citati!
grazie!

Di questa cosa ne fa velata menzione lo stesso Mons. Heim nel libro "L'araldica nella Chiesa cattolica", descrivendo, come accennato, gli stemmi da lui realizzati per i pontefici Giovanni XXIII e Giovanni Paolo I (a cui, in entrambi i casi, dovette inserire nel capo l'arma del Patriarcato veneziano già introdotta da San Pio X).

F.

[FML]

www.heraldique-europeenne.org
questo sito (che trovo davvero ben fatto e serio) riporta le antiche armi di Gerusalemme: di rosso alla croce potenziata d'oro accantonata da quattro crocette dello stesso; che poi divennero le più famose d'argento alla croce potenziata d'oro accantonata da quattro crocette dello stesso.
come è detto nel sito il cambiamento del campo fu volontario per rimarcare il prestigio del regno!

Nel caso da lei riportato, gentile Fabio, è evidente l'intento di rendere il più "nobile" possibile uno stemma così importante come quello di Gerusalemme...

Ferrante

Sarebbe davvero bello conoscere la fonte di questa, diciamo, "curiosa" ipotesi, che a tutt'oggi la prima attestazione storicamente certa dello stemma del Regno di Gerusalemme è stata rintracciata su un cofanetto di san Luigi conservato al Louvre dei primissimi decenni del XIII s. dove compare la nota arma - pur nella sua variante arcaica seminata di crocette potenziate - normalmente oro su campo argento...

Lo stemma di Gerusalemme non fu mai usato dai primi re, men che meno, ovviamente, da Goffredo di Buglione. È invece attestata una bandiera reale monocroma gia dal regno di Baldovino II, era conservata nell'Anastasi del S. Sepolcro ed era una bandiera completamente bianca. Il tutto secondo le cronache coeve di Ernoul e di Bernardo il tesoriere.

FJVT

Godefroy de Bouillon (dipinto postumo).

E' giustissimo quello che lei dice, chiaro Franz Joseph!!
La mia è, purtroppo, una mera spiegazione logica di come in araldica in molti casi l'utilizzo in sovrapposizione dei due nobili metalli sia un espediente per rendere maggiormente d'effetto uno stemma molto importante come ad esempio quello di Gerusalemme che, come perfettamente lei scrive, non fu mai utilizzato da Goffredo di Buglione Advocatus Sancti Sepulchri.

F.

[Guido5]

Cari amici,
... non intorbidiamo le acque: Goffredo di Buglione è morto il 18 luglio 1100 (ultimo anno dell'XI secolo) mentre i documenti citati dal Duca di Norfolk sono del XIII secolo. Penso che:
- sia da dimostrare che lo stemma in campo rosso preceda quello in campo bianco o argento;
- che definire "eccezione", comunque giustificata, questo stemma sia per lo meno improprio.
Per quanto riguarda il "leone di San Marco" abbiamo la fortuna di avere sul "forum" un grosso esperto, Giorgio Aldrighetti, che potrà spiagarci il perché della scelta di chi ha disegnato lo stemma di Pio X; quella di mons. Heim per Giovanni XXIII e Giovanni Paolo I è soltanto "forzata".

Ciao a tutti!
Guido5

[Fabio Picolli]

credo che sia necessario:
- vedere (quindi postare ) e conoscere le storia dello stemma, o gli stemmi, più antichi finora conosciuti del regno di Gerusalemme;
- vedere (quindi postare ) lo stemma anche qui più antico di Goffredo di Buglione (figlio di Eustacchio II de Boulogne) (magari anche dei sui discendenti se sono esistiti e se si conoscono, e, se fosse possibile, anche quello del padre);
- attendere l'intervento dell'espertisimo Aldrighetti.
quindi per amore della conoscenza e della mia sete postate!
fabio

[Franz Joseph von Trotta]

Caro Guido,

non volevo "intorbidare" nulla; il mio intervento era solo per chiarire l'improbabile valore della teoria di fondo rosso con croce oro di un supposto stemma originario di Gerusalemme. Le fonti documentarie e i rilievi materiali oggi noti - e la materia è stata ampiamente trattata! - ci dicono che:

La prima attestazione di un qualcosa di simile allo stemma di Gerusalemme- una croce vagamente trifogliata su un campo seminato di crocette - si trova su un controisigillo di Gualtiero di Brienne conte di Giaffa, (nipote del re di Gerusalemme Giovanni I di Brienne) del 1227.

Il primo stemma certo del Regno di Gerusalemme è su un cofanetto di artefice limosino del 1236 per S. Luigi dove compare la colorazione usuale.

Tutti gli stemmari europei del Medioevo, da quello di Matteo di Parigi in poi riportano sempre la colorazione argento/oro.

I re di Gerusalemme che effettivamente regnarono non usarono proprio nessuno stemma se non, tra i loro regalia, un sigillo non araldico (con veduta di Gerusalemme e sovrano assuso sul trono) ed una bandiera reale descritta da Fulcherio di Chartres come "vexillum album", da qui si ipotizza che possa essere stata monocroma bianca sul modello di vessilli similari del Medioevo.

Il buon Goffredo vivendo in epoca assolutamente pre-araldica non portò anch'esso nessuno stemma, se non il "vexillum milicie" consegnatogli nel 1099 dal Patriarca latino di Gerusalemme Daimberto da Pisa, vessillo sul cui aspetto nessuno può fondatamente esprimersi, se non con delle mere ipotesi.

Oro e argento, quindi, quanto più lontano dal torbido ci sia.

FJVT

[Massimo]

Grazie a tutti, ma vi prego verificare

http://www.iagi.info/ARALDICA/elementi/ ... ne_02.html

In base a quanto ivi riportato, nella rappresentazione a colori, il colore argento si colora proprio in argento! Siete tutti d'accordo?


Saluti,

MDFD

[Franz Joseph von Trotta]

No, assolutamente: l'argento si colora se possibile, sia con un pigmento metallico che lo simula, che con il più normale color bianco, più o meno grigio, oppure come abbondantemente già detto lasciando inalterato il suporto cartaceo dello stemma: questo da sempre, in tutte le epoche ed in tutti i paesi. Nella maggior parte degli stemmari storici, si può pensare a mo' di esempio al Trivulziano o all'Armorial du Toson d'or, i metalli sono resi semplicemente dai colori bianco e giallo.

Argento e bianco da un punto di vista cromatico sono araldicamente sinonimi.
FJVT

[Massimo]

Egregio Franz,
nella pagina di cui ho apposto il link, c'è un esempio di come va rappresentato l'argento e gli altri smalti e metalli.

Da quanto vedo, capisco che nella parte destra dello stemmino esempio, l'argento viene rappresentato in bianco, da usare per la rappresentazione tratteggiata (cosi' come il rosso viene rappresentato con linee verticali), mentre nella parte sinistra viene riportato il colore corrispondente. E vedo che l'argento si riporta proprio cosi', in argento.

D'altra parte anche Lei cita "con il più normale color bianco, più o meno grigio" quindi.... in definitiva concorda!

Altrimenti Lei come interpreta quanto riportato nella pagina?

Saluti,

MDFD

[Franz Joseph von Trotta]

Caro Massimo,
premesso che quella pagina non è la "Bibbia dell'araldica", guardi oltre: i messaggi di tutti i precedenti forumisti Le hanno dato tutti le stesse indicazioni basate sulla consuetudine dei colori araldici che non mi sembra il caso di ripetere nel dettaglio per l'ennesima volta.
Aregnto e bianco sono cromaticamente sinonimi anche nella raffigurazione a colori.

Un saluto cordiale.

FJVT

[fra' Eusanio da Ocre]

...(omissis)...esempi di stemmi con sovrapposizioni omogenee di metalli e colori ce ne sono molteplici, è vero ! Ritengo, per i motivi di ordine grafico di cui accennavo prima, che essi rappresentino delle eccezioni

...e fin qui, tutto bene...

inventate ad hoc per favorire la creazione di "nuovi" stemmi tra la miriade di quelli già esistenti.

...indubbiamente, l'esaurirsi delle combinazioni grafiche e cromatiche in un certo senso "obbliga" a uscire dal seminato...

S.E. Mons. Heim è considerato da tutti e da me per primo, un luminare della scienza araldica, ma di certo le sue idee non sono una verità assoluta .

...se la metti così, d'accordo che nessuno ha la verità in tasca...

Ricordiamo che in origine, cioè nei tempi in cui gli stemmi si utilizzavano come mezzo di riconoscimento, più raramente si "trasgredivano" le basilari e risapute norme di disegno finalizzate semplicemente ad una più nitida visione dello stemma stesso!!

Sì, ma...

Poi, e qui mi ripeto, la libertà e.....l'ottimismo sono, si sa, il profumo della vita !!
Ferrante

...al di là del reiterarsi della pubblicità occulta, come giustifichi allora l'antico uso della croce gerosolimitana d'oro in campo argento?

Bene vale

[fra' Eusanio da Ocre]

...(omissis)...esempi di stemmi con sovrapposizioni omogenee di metalli e colori ce ne sono molteplici, è vero ! Ritengo, per i motivi di ordine grafico di cui accennavo prima, che essi rappresentino delle eccezioni

...e fin qui, tutto bene...

inventate ad hoc per favorire la creazione di "nuovi" stemmi tra la miriade di quelli già esistenti.

...indubbiamente, l'esaurirsi delle combinazioni grafiche e cromatiche in un certo senso "obbliga" a uscire dal seminato...

S.E. Mons. Heim è considerato da tutti e da me per primo, un luminare della scienza araldica, ma di certo le sue idee non sono una verità assoluta .

...se la metti così, d'accordo che nessuno ha la verità in tasca...

Ricordiamo che in origine, cioè nei tempi in cui gli stemmi si utilizzavano come mezzo di riconoscimento, più raramente si "trasgredivano" le basilari e risapute norme di disegno finalizzate semplicemente ad una più nitida visione dello stemma stesso!!

Sì, ma...

Poi, e qui mi ripeto, la libertà e.....l'ottimismo sono, si sa, il profumo della vita !!
Ferrante

...al di là del reiterarsi della pubblicità occulta, come giustifichi allora l'antico uso della croce gerosolimitana d'oro in campo argento?

Bene vale