Il monte all'italiana.

[Carfi]

Mi permetto chiedere all'esperto Fra Eusanio, e ad altri esperti:
i monti possono essere raffigurati anche al naturale? Vale a dire come quelli raffigurati nei quadri?
Grazie anticipate per i chiarimenti.

Giuseppe Carfì di Serra Rovetto Boscopiano.

[Franz Joseph von Trotta]

Mi permetto d'inserire una mia riflessione/constatazione; comprendo il punto di vista del Sig. Franz Joseph von Trotta, ma...ho riscontrato in molti stemmari del nord Italia una massiccia presenza dei monti cilindrici con callotta, quelli appunto definiti all'italiana...o il fatto che tali stemmari siano piemontesi, piuttosto che lombardi o veneti o dell'Emilia Romagna non li comprende nella parte nord della penisola?
Io direi piuttosto che essi siano meno frequenti nella parte "più tedesca" dell'Italia, ma come logica conseguenza dei trascorsi storici!

mcs

Gentile mcs,

potrebbe dare un'indicazione cronologica di questi stemmari? Che i monti longilinei e tondeggianti salgano anche parte continentale dell'Italia ovviamente non è certo un mistero ma questo, avviene sempre più di frequente solo dalla fine del '500.

FJVT

[Franz Joseph von Trotta]

Mi permetto chiedere all'esperto Fra Eusanio, e ad altri esperti:
i monti possono essere raffigurati anche al naturale? Vale a dire come quelli raffigurati nei quadri?
Grazie anticipate per i chiarimenti.

Giuseppe Carfì di Serra Rovetto Boscopiano.

Gentile signore,

purtroppo la risposta è si; tali monti sono una corruzione piuttosto tardiva delle forme araldiche "classiche" che nel Medioevo sintetizzavano oggetti e figure in modo non naturalistico. Se questi monti sono ancora gradevoli ove sostengano che ne so un leone rampante o altro, appaiono del tutto antiaraldici in quegli stemmi del tutto "panoramici" che, più che emblemi, ricordano solo cartoline souvenir.

FJVT

[mcs]

Posso farti l'esempio più "nordico" che mi viene subito in mente : l'araldica bellunese della raccolta di 103 stemmi del manoscritto conservato presso la Biblioteca Civica di Belluno !

mcs

Oltre cento stemmi bellunesi... la curiosità è tanta...

A che epoca risale questa raccolta?

Antonio

La raccolta è datata 1696.

mcs

[mcs]

Gentile mcs,

potrebbe dare un'indicazione cronologica di questi stemmari? Che i monti longilinei e tondeggianti salgano anche parte continentale dell'Italia ovviamente non è certo un mistero ma questo, avviene sempre più di frequente solo dalla fine del '500.

FJVT

Gli stemmari e le raccolte araldiche, risalgono ad epoche piuttosto "recenti", rispetto al '500, è ovvio !
Ciò che fa fede per loro, sono i manufatti giunti fino ai giorni nostri e che risalgono ad epoche precedenti tale periodo.

mcs

[Franz Joseph von Trotta]

Gli stemmari e le raccolte araldiche, risalgono ad epoche piuttosto "recenti", rispetto al '500, è ovvio !
Ciò che fa fede per loro, sono i manufatti giunti fino ai giorni nostri e che risalgono ad epoche precedenti tale periodo.

mcs

Non ho capito bene... dalla sua affermazione sembrerebbe che Lei ha potuto verificare direttamente che tutti gli stemmi censiti dagli stemmari da lei esaminati, ove presentino dei monti "all'italiana", sono effettivamente così nei manufatti originari anteriori alla compilazione dello stemmario.
FJ

[mcs]

Gent.mo Sig. Franz Joseph von Trotta, credo che lei abbia capito molto bene ciò che ho inteso dire: la mia affermazione deriva da un confronto che personalmente ho fatto su una parte di tali stemmi...lei sostiene che

Gentili signori,

permettetemi di dissentire un poco, già in altro topic (non mi ricordo più il titolo) avevo espresso il mio parere sulla questione. I cosidetti monti "all'italiana" si formano essenzialmente nelle regioni del centro-Italia e sino a tutto il '500 in Alta Italia vi erano forme sostanzialmente simili ai cosidetti monti alla tedesca, di cui fossile araldico è il dibattutissimo stemma eugubino (esempio che anche in centro Italia era un modo usato).

In tutti i classici stemmari lombardo-settentrionali (Trivulziano, Carpani, Archinto), ove presente il monte, la sua resa in forma grafica oggi detta "all'italiana" è quasi del tutto assente. Non direi che si tratti quindi di una tradizione nazionale (che poi un araldica “italiana" tout court non esiste se non dalla fine dell'800, inventata burocraticamente per gli ovvi motivi che si possono intuire) ma di una successiva estensione, forse anche un poco arbitraria, di modi di rappresentazione originariamente più peculiari dell'araldica toscana e del centro Italia. In epoca contemporanea poi in modo acritico si è reso il monte "all'italiana", alla bisogna, il monte assegnato d'ufficio in araldica civica, anche sulle Dolomiti...

FJVT.

...a me pare logico dedurre che i monti alla tedesca siano stati più rappresentati in zone in cui gli influssi germanici, data la vicinanza geografica, erano forti e che i monti cilindrici con calotta presenti nel resto della penisola siano stati alfine definiti "all'italiana" poichè quelli ivi più diffusi.

Caro Fra'Eusanio,

grazie per la segnalazione dell'insospettata "invasione" transalpina dei (futuri) monti all'italiana in quel di Lucerna.

Tuttavia si tratta di un'eccezione, una nota "esotica" che lascia la normalità delle forme araldiche originarie dei consueti monti più tondeggianti e schiacciati come tipici dell'araldica centro europea e quelli a mo' di ogiva longilinea a quella dell'Italia centro meridionale.

In ogni caso anche l'esempio lucernese dimostra di come improprie siano talvolta queste definizioni nazionali.
FJVT

Lo stemma di Gubbio è l'esempio che "certifica" l'uso del monte alla tedesca in Italia ... ... forse allo stesso modo in cui quello di Lucerna ne conferma l'uso di quello all'italiana nell'oltralpe.

Nello stemmario di Belluno, ad es. compaiono monti rappresentati alla tedesca, alla pseudo-tedesca e all'italiana...a parer mio, frutto dell'incrocio delle diverse culture.
E poichè (sempre per continuare con degli esempi) a Faenza vi sono stemmi pre-cinquecenteschi con i monti all'italiana, apprendo che tale città si trova nell'Italia centro-meridionale !

mcs

[antonio_conti]

Questo dibattito sui monti mi sembra molto interessante, la data dello stemmario bellunese è molto importante per le ragioni già sottolineate.

A proposito di fonti, mi fa piacere segnalarvi il caso dello stemma di un comune del Montefeltro –tanto per cambiare…- sulla cui evoluzione scriverò qualcosa a breve (sulla brevità dei miei tempi accetto osservazioni... ma vi prego... per mp )

A parte la significativa evoluzione della pianta, è altrettanto interessante l’evoluzione dei monti di cui trattiamo.

Il primo stemma si trova nel portale di un antico edificio –certamente la casa della Comunità-. Non daterei questo stemma a più tardi dei primi decenni del Trecento.



Il secondo stemma si trova in una struttura esterna della locale rocca. L’edificio è più antico, ma lo stemma data a non prima del 1508, anno nel quale i Della Rovere subentrarono ai Montefeltro nel Ducato di Urbino. Per analoga ragione questo stemma non dovrebbe essere datato ad oltre il 1631, ma non è detto.



Il terzo stemma è stato usato nei documenti del Comune fino a non molto tempo fa, e forse è ancora usato talvolta.



Il quarto stemma è quello reppresentato nella targa apposta sopra l’ingresso della residenza Municipale, e si tratta dell’ultima evoluzione dell’arma di questo Comune…
(lo stemma è stato egregiamente disegnato da Massimo Ghirardi per il sito araldicacivica.it su mia segnalazione)



Pur non essendo mai stato stravolto nel suo impianto, questo stemma ha subito discrete trasformazioni (il passaggio al rovere è significativo), per poi arrivare all’essenziale -e piuttosto anonima- rappresentazione odierna.

Per quello che ci preme notare in questa sede, il monte sembrerebbe aver assunto una spiccata forma “all’italiana” solo nelle ultime due versioni, sicuramente adeguandosi ad uno stile nel frattempo impostosi come tipico del nostro paese.

cordialità

Antonio

PS

Il signor von Trotta, nella sua consueta puntualità, ha definito "dibattutissimo" lo stemma di Gubbio, mi piacerebbe conoscere i termini di questo dibattito .

[Franz Joseph von Trotta]

E poichè (sempre per continuare con degli esempi) a Faenza vi sono stemmi pre-cinquecenteschi con i monti all'italiana, apprendo che tale città si trova nell'Italia centro-meridionale !

mcs

Araldicamente parlando e con tutte le sfumature del caso non lo ritengo improprio... italia centrale direi viste le influenze araldiche dalla vicina Toscana di cui quei monti anteriori al '500 che Lei segnala sono segno.
Le celebri maioliche di gusto araldico locali, forse perchè io sono aduso a modi troppo nordici, mi rimandano ad un gusto toscaneggiante pienamente rinascimentale.
Magari sbaglio e la mia "sensibilità araldica" è diversa dalla Sua, magari mi correggerà ma la mia prima impressione è proprio quella.

Un saluto,

FJVT

[Franz Joseph von Trotta]

Il signor von Trotta, nella sua consueta puntualità, ha definito "dibattutissimo" lo stemma di Gubbio, mi piacerebbe conoscere i termini di questo dibattito .

Caro Conti,

La ringrazio per la puntualità attribuitami che, in questo caso mi difetta... mi ricordo che con Eugubino si era a lungo dibattuto dello stemma della sua città con la prosposizione di molti esemplari di epoche diverse che ne scandivano l'evoluzione, ma ora mi sfugge in quale topic preciso.

Rigiro a lui la richiesta d'informazioni.

FJ

[eugubino]

tomba del vescovo di Gubbio Gabriele Gabrielli

seconda metà del XIV secolo

[mcs]

E poichè (sempre per continuare con degli esempi) a Faenza vi sono stemmi pre-cinquecenteschi con i monti all'italiana, apprendo che tale città si trova nell'Italia centro-meridionale !

mcs

Araldicamente parlando e con tutte le sfumature del caso non lo ritengo improprio... italia centrale direi viste le influenze araldiche dalla vicina Toscana di cui quei monti anteriori al '500 che Lei segnala sono segno.
Le celebri maioliche di gusto araldico locali, forse perchè io sono aduso a modi troppo nordici, mi rimandano ad un gusto toscaneggiante pienamente rinascimentale.
Magari sbaglio e la mia "sensibilità araldica" è diversa dalla Sua, magari mi correggerà ma la mia prima impressione è proprio quella.

Un saluto,

FJVT

Secondo il mio modestissimo parere, dividere l'Italia in settori per suddividerne l'araldica o l'arte in sottoinsiemi, mi pare estremamente riduttivo; durante l'esposizione di una relazione, un paio di anni fa mi si obbiettò al fatto che mostrassi una maiolica faentina, poichè il mio interlocutore, sosteneva che il manufatto era "chiaramente tedesco"...
Che dire !
Gli influssi riscontrabili nell'arte d'uso (soprattutto in quella popolare), sono davvero infiniti, senza contare che molto dipende dalla mano dell'esecutore.
Se si vuol sottilizzare, le maioliche toscane sono diversissime da quelle faentine...nel periodo rinascimentale (e non solo) semmai era vero il contrario: Faenza faceva scuola ed erano le ceramiche toscane ad assomigliare alle faentine (e qui potremmo discuterne in eterno ); ovviamente queste "enormi" differenze sono molto evidenti agli occhi degli appassionati della materia...se capiterà ne parleremo in questo forum, ma...qui si finisce off topic !

Un saluto a Lei!

mcs

[antonio_conti]

Chiedo perdono se ho dubitato per un momento che il dibattoto a cui si riferiva von Trotta fosse in corso fuori da qui
Già... ma dove se non qui
E pensare che a quel dibattito (http://www.iagiforum.info/viewtopic.php?t=1746&start=0) ho partecipato pure io ...

Adesso me lo vado a ripassare un po'

saluti

Antonio

[fra' Eusanio da Ocre]

fra' Eusanio da Ocre ha scritto: Resta da dire che l'ipotesi più accreditata (ma da verificare) origina tale figura dalle più schematiche raffigurazioni dei tre monti del Calvario.

...(omissis)...In rapporto a questa sua interessantissima precisazione vorrei capire, se possibile , con quale significato (religioso forse? C'è un significato "laico" riconosciuto?) l'elemento era adottato o concesso nelle rispettive armi.
Cordialmente.
Roberto Celentano

A parte eventuali e sporadici utilizzi iniziali in senso devozionale (a loro volta del tutto da provare) è assolutamente sicuro, caro amico, che il principale motivo per cui tale figura s'è diffusa in araldica consiste nel voler dare una forma geometricamente simmetrica (e quindi più "araldica") alla corrispondente figura naturale.

Bene vale

[fra' Eusanio da Ocre]

Mi permetto chiedere all'esperto Fra Eusanio, e ad altri esperti: i monti possono essere raffigurati anche al naturale? Vale a dire come quelli raffigurati nei quadri?
Grazie anticipate per i chiarimenti.
Giuseppe Carfì di Serra Rovetto Boscopiano.

Certo, caro amico: lo sono, eccome! Penso agli stemmi dei tre piccoli comuni isolani del Messinese che mostrano in capo il profilo dell'isola di pertinenza.

La raffigurazione naturalistica è particolarmente in uso presso l'araldica civica.

Bene vale